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Semplificazione e bilanciamento in PF1/PF2


Zaorn

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29 minuti fa, tamriel ha scritto:

Infine, per collegarmi a quanto sta dicendo The Stroy: se nel gioco ci sono delle classi che sono indispensabili ed altre no (come affermi anche tu), il gioco non è bilanciato. Punto. Che poi ci si possa giocare e divertirsi lo stesso anche giocando un mundane questo nessuno lo sta mettendo in dubbio. Ma non si sta parlando di divertimento (o di come un grupo preferisce giocare), si sta parlando se il gioco in sè è equilibrato o no.

Se lo sbilanciamento è definito così dal punto di vista di qualcuno ok, posso anche dire che lo è, ma ecco, senza tanto sforzo ogni personaggio lo si può fare bilanciato e ogni personaggio può essere utile coi suoi picchi e con le sue disfatte.

Però ecco, sbilanciato il gioco nel suo complesso non lo è. Vero è anche che ci sono giochi che a prescindere dalle scelte di sviluppo, hanno personaggi con stesso livello di potere in quasi ogni occasione.

Possiamo trovare un punto di incontro dicendo: per essere un gioco con la system mastery è relativamente bilanciato, permettendo comunque di creare ogni tipo di personaggio senza sentirsi in svantaggio rispetto agli altri. Affermazione in cui non mi sarei ritrovato per la versione 3,5.

PS: per rimanere in argomento di discussione, dove si collocherà Pathfinder 2 a riguardo non lo sappiamo ancora eh...

Modificato da Zaorn
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39 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Se lo sbilanciamento è definito così dal punto di vista di qualcuno ok, posso anche dire che lo è, ma ecco, senza tanto sforzo ogni personaggio lo si può fare bilanciato e ogni personaggio può essere utile coi suoi picchi e con le sue disfatte.

Però ecco, sbilanciato il gioco nel suo complesso non lo è. Vero è anche che ci sono giochi che a prescindere dalle scelte di sviluppo, hanno personaggi con stesso livello di potere in quasi ogni occasione.

No, non è il punto di vista di qualcuno, è la definizione di gioco bilanciato. Anche perchè se non lo è non saprei proprio quale altra definizione possa esserlo.

39 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Possiamo trovare un punto di incontro dicendo: per essere un gioco con la system mastery è relativamente bilanciato, permettendo comunque di creare ogni tipo di personaggio senza sentirsi in svantaggio rispetto agli altri. Affermazione in cui non mi sarei ritrovato per la versione 3,5.

Che comunque non vuol dire che è bilanciato. Semplicemente ci sono meno cose senza senso rispetto alla 3.5. Ma dire che è bilanciato solo perchè lo è un pelo di più di un gioco che non lo è non significa niente.

Sul fatto di sentirsi in svantaggio o meno rispetto agli altri non è il punto della questione, visto che dipende solo ed esclusivamente dai giocatori (anzi, semmai è un'ulteriore conferma che il gioco non è bilanciato).

39 minuti fa, Zaorn ha scritto:

PS: per rimanere in argomento di discussione, dove si collocherà Pathfinder 2 a riguardo non lo sappiamo ancora eh...

Certo, ma ripeto: per quello che hanno rilasciato finora niente lascia presupporre che il gioco sarà semplice e snello.

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14 minuti fa, tamriel ha scritto:

No, non è il punto di vista di qualcuno, è la definizione di gioco bilanciato. Anche perchè se non lo è non saprei proprio quale altra definizione possa esserlo.

D&D 3,5.

16 minuti fa, tamriel ha scritto:

Che comunque non vuol dire che è bilanciato. Semplicemente ci sono meno cose senza senso rispetto alla 3.5. Ma dire che è bilanciato solo perchè lo è un pelo di più di un gioco che non lo è non significa niente.

Sul fatto di sentirsi in svantaggio o meno rispetto agli altri non è il punto della questione, visto che dipende solo ed esclusivamente dai giocatori (anzi, semmai è un'ulteriore conferma che il gioco non è bilanciato).

Per me lo è, stanti così le cose.

Comunque non biasimo il tuo punto di vista anche perché effettivamente è un gioco che presenta la possibilità di ottimizzazione e l'equilibrio è messo in bilico data la smisurata varianza dell'efficacia contingente che un personaggio può o meno avere.

Però queste caratteristiche, nel mio caso, hanno dato luce a combattimenti davvero avvincenti e con pathos, senza lasciare niente di scontato e senza lasciare nessuno fuori dai giochi.

Ti dico ancora che rimangono pochi giochi nell'insieme bilanciato se hai una concezione troppo stretta del termine (Hero Quest?).

25 minuti fa, tamriel ha scritto:

Certo, ma ripeto: per quello che hanno rilasciato finora niente lascia presupporre che il gioco sarà semplice e snello.

Vero, però anche qui la definizione di semplice è abbastanza relativa come abbiamo visto nella discussione. Io penso e spero a quella durante le sole fasi di gioco, non a quella di preparazione dei personaggi che ad esempio può essere fatta tra una seduta e l'altra e per molti è un gioco nel gioco. Poi l'annuncio è che sarà più semplice, non semplice inteso come dungeon world.

 

Io penso che concettualmente su tante cose possiamo essere d'accordo, certo è che il GDR non è una scienza esatta.

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4 minuti fa, Zaorn ha scritto:

D&D 3,5.

Penso che quelli che tu vuoi intendere qui sia che la 3.5 è un gioco sbilanciato (o che comunque PF1 è meno sbilanciato della 3.5), ma per come hai messo il quote di Tamriel e scrivendo solo "3.5" sembri quasi voler dire che la 3.5 è "una definizione di gioco bilanciato".

Tamriel stava dicendo che un gioco si definisce bilanciato quando non ci sono categorie di personaggi più indispensabili di altre, in cui l'efficacia meccanica di un PG non è influenzata un granché dalle capacità del giocatore di crearsi la build migliore, e che non saprebbe come altro definire "gioco bilanciato".

Occhio come sempre alle incomprensioni e al cercare di trasmettere le informazioni in maniera più chiara e comprensibile possibile, che si rivela spesso un problema in delle discussioni che ti coinvolgono.

8 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Ti dico ancora che rimangono pochi giochi nell'insieme bilanciato se hai una concezione troppo stretta del termine (Hero Quest?).

Rimanendo sempre nei D&D e derivati la 4E era notevolmente bilanciata per dire. E varie innovazioni della 4E sono state importate poi nella 5E, mentre altre ancora, di impianto più meccanicamente preciso, che si stanno rivedendo in PF2 (per dire tutto il sistema di tag precise dei poteri). 

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Ok, quoto @Alonewolf87. Però vedi che mi capisci?

Aggiungo che un gioco più semplice è e maggiormente è bilanciato. Però più semplice è e meno ti puoi divertire e meno è longevo.

Se sale di complessità hai maggiori probabilità di divertirti, altrimenti staremmo non sul forum, ma a giocare a ruba mazzetto, per esempio. Fino a che non lo complichi troppo e passi troppo tempo a studiare e/o fare calcoli rispetto a quello che giochi (e magari non ti diverti).

Pathfinder era per molti insufficientemente bilanciato e troppo complesso, quindi meno divertente. La chiave del successo per me è rendere più divertente il gioco, offrendo comunque un prodotto vario e sufficientemente nerdoso, minimizzandone la difficoltà per quanto possibile. 

Modificato da Zaorn
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  • Supermoderatore
6 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Ok, quoto @Alonewolf87. Però vedi che mi capisci?

Sì ma solo perché ormai ti conosco e so circa come presupporre stai cercando di dire invece di quello che effettivamente traspare da come scrivi. Capisci che non è il modo migliore di condurre una conversazione.

6 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Aggiungo che un gioco più semplice è e maggiormente è bilanciato. Però più semplice è e meno ti puoi divertire.

Se sale di complessità hai maggiori probabilità di divertirti, altrimenti staremmo non sul forum, ma a giocare a ruba mazzetto, per esempio. Fino a che non lo complichi troppo e passi troppo tempo a studiare e/o fare calcoli rispetto a quello che giochi (e magari non ti diverti).

No aspetta questo vale solo se equipari la presenza di un maggior numero possibile di opzioni meccaniche e lo scegliere la migliore di volta in volta tra di esse (ovvero la system mastery, che è cosa slegata dal PP, per quanto camminano spesso fianco a fianco) al divertimento, che non è necessariamente vero per tutti i gruppi e gli stili di gioco.

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In questo momento, Alonewolf87 ha scritto:

No aspetta questo vale solo se equipari la presenza di un maggior numero possibile di opzioni meccaniche e lo scegliere la migliore di volta in volta tra di esse (ovvero la system mastery, che è cosa slegata dal PP, per quanto camminano spesso fianco a fianco) al divertimento, che non è necessariamente vero per tutti i gruppi e gli stili di gioco.

Certo, perché è relativa, ognuno poi sceglie il giusto equilibrio tra complessità e divertimento perché come ho detto se si esagera diventa noioso. Una considerazione vera, con termini che vanno di moda, è che pathfinder finisce per l'essere poco "immersivo" per tanti.

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33 minuti fa, Zaorn ha scritto:

D&D 3,5.

Che ha gli stessi principi di pf, quindi vedi che mi dai ragione?

34 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Per me lo è, stanti così le cose.

Comunque non biasimo il tuo punto di vista anche perché effettivamente è un gioco che presenta la possibilità di ottimizzazione e l'equilibrio è messo in bilico data la smisurata varianza dell'efficacia contingente che un personaggio può o meno avere.

Però queste caratteristiche, nel mio caso, hanno dato luce a combattimenti davvero avvincenti e con pathos, senza lasciare niente di scontato e senza lasciare nessuno fuori dai giochi.

Ti dico ancora che rimangono pochi giochi nell'insieme bilanciato se hai una concezione troppo stretta del termine (Hero Quest?).

Ancora, qua nessuno sta mettendo in dubbio il fatto che si possa giocare personaggi non ottimizzati e fare lo stesso la propria parte (SE non ci sono altri personaggi ottimizzati nel gruppo, ovviamente). Continui a non capire il punto della questione. Che non sono nè i gusti, nè il modo con cui un gruppo può giocare.

La 5ed è un perfetto esempio di gioco bilanciato, senza dover andare a scomodare hero quest.

34 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Vero, però anche qui la definizione di semplice è abbastanza relativa come abbiamo visto nella discussione. Io penso e spero a quella durante le sole fasi di gioco, non a quella di preparazione dei personaggi che ad esempio può essere fatta tra una seduta e l'altra e per molti è un gioco nel gioco. Poi l'annuncio è che sarà più semplice, non semplice inteso come dungeon world.

Avere 6-7 parametri per le armature non è semplice alla dungeon world, non è neanche semplice alla D&D 5ed. Non è proprio semplice.

E questa non è un'opinione, è un dato di fatto.

Quindi ancora, per l'ennesima volta: magari tireranno fuori il santo graal dal cappello magico con la prossima edizione, ma per quanto ci è dato di sapere ora non si stanno distanziando per nulla dall'attuale versione del gioco. Ed anche questa non è un'opinione, è un dato di fatto.

 

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14 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Certo, perché è relativa, ognuno poi sceglie il giusto equilibrio tra complessità e divertimento perché come ho detto se si esagera diventa noioso. Una considerazione vera, con termini che vanno di moda, è che pathfinder finisce per l'essere poco "immersivo" per tanti.

Non è questione di "equilibrio tra complessità e divertimento" ci può essere chi si diverte molto di più con tre opzioni in croce e pensando solo al ruolo, oppure viceversa.

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1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

Non è questione di "equilibrio tra complessità e divertimento" ci può essere chi si diverte molto di più con tre opzioni in croce e pensando solo al ruolo, oppure viceversa.

Appunto.

5 minuti fa, tamriel ha scritto:

Che ha gli stessi principi di pf, quindi vedi che mi dai ragione?

Veramente i due giochi stanno agli antipodi, perché per la loro complessità e tipo di gioco il 3,5 è relativamente sbilanciato e Pathfinder è relativamente bilanciato.

7 minuti fa, tamriel ha scritto:

Ancora, qua nessuno sta mettendo in dubbio il fatto che si possa giocare personaggi non ottimizzati e fare lo stesso la propria parte (SE non ci sono altri personaggi ottimizzati nel gruppo, ovviamente). Continui a non capire il punto della questione. Che non sono nè i gusti, nè il modo con cui un gruppo può giocare.

La 5ed è un perfetto esempio di gioco bilanciato, senza dover andare a scomodare hero quest.

Ma uno che gioca a Hero Quest ti può dire che D&D 5 è sbilanciato.

7 minuti fa, tamriel ha scritto:

Avere 6-7 parametri per le armature non è semplice alla dungeon world, non è neanche semplice alla D&D 5ed. Non è proprio semplice.

E questa non è un'opinione, è un dato di fatto.

Quindi ancora, per l'ennesima volta: magari tireranno fuori il santo graal dal cappello magico con la prossima edizione, ma per quanto ci è dato di sapere ora non si stanno distanziando per nulla dall'attuale versione del gioco. Ed anche questa non è un'opinione, è un dato di fatto.

Ci sono giochi che ne hanno uno di parametro, ma non per questo sono più divertenti, anche lì c'è l'inversamente proporzionale tra complessità/realismo. Ognuno cerca il suo di compromesso con i suoi standard.

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1 minuto fa, Zaorn ha scritto:

Veramente i due giochi stanno agli antipodi, perché per la loro complessità e tipo di gioco il 3,5 è relativamente sbilanciato e Pathfinder è relativamente bilanciato.

No agli antipodi no. Semmai stanno su lati opposti di una sottile linea di demarcazione creata intorno alla system mastery.

4 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Appunto.

Ok quindi "tante opzioni meccaniche non implicano divertimento né viceversa", corretto?

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3 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

No agli antipodi no. Semmai stanno su lati opposti di una sottile linea di demarcazione creata intorno alla system mastery.

La mia esperienza è stata diametralmente opposta quando ho cambiato.

4 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Ok quindi "tante opzioni meccaniche non implicano divertimento né viceversa", corretto?

Già, mentre discutiamo qualcuno ha esultato perché ha vinto a ruba mazzetto!

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6 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Veramente i due giochi stanno agli antipodi, perché per la loro complessità e tipo di gioco il 3,5 è relativamente sbilanciato e Pathfinder è relativamente bilanciato.

No. Entrambi usano la system mastery -> non sono giochi bilanciati.

6 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Ma uno che gioca a Hero Quest ti può dire che D&D 5 è sbilanciato.

No. Perchè nessuna classe va a coprire le competenze di altre classi.

6 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Ci sono giochi che ne hanno uno di parametro, ma non per questo sono più divertenti, anche lì c'è l'inversamente proporzionale tra complessità/realismo. Ognuno cerca il suo di compromesso con i suoi standard.

Ancora (per l'ennesima volta): non stiamo discutendo dei gusti dei giocatori, quindi queste considerazioni non c'entrano un goblin con quanto stiamo discutendo.

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For 3rd Edition D&D, we decided that “system mastery” would be a built-in reward. This is the idea that people who play the game longer figure out better choices than a brand new player, and so the old veteran around the table feels rewarded. Some people hate the idea of system mastery, though, so it’s not right for every game. However, one could also observe that it’s simply the other people around the table feeling punished–glass half empty.

Monte Cook

Fonte

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23 minutes ago, tamriel said:

Nessuno. Per definizione di system mastery.

Puo' essere che non vi intendiate sul significato di system mastery? 

Per come so io, il syestem mastery, dovrebbe essere il principio attraverso il quale un giocatore ha una facoltà di influire sul gioco dipendentemente dalla propria abilita di manipolare il (e, conseguentemente, dalla conoscenza e comprensione delle meccaniche del) sistema di gioco e la capacita di influenzare il gioco stesso. Questo effetto e', per quello che posso capire io, intrinseco del concetto di "regola": ovunque ci sia una convenzione regolistica che funzioni da limite per gli effetti ottenibili in termine di gioco (perfino la scelta delle pagine che determinano gli eventi di un libro game, in una certa misura, potrebbe essere considerata un espressione di questo principio) dovrebbe rientrare, almeno parzialmente, nel concetto di System Mastery. Quindi (se non ho capito male io il system mastery come idea), nel momento in cui viene applicato dal giocatore; a meno che non si parli di una narrazione estemporanea senza vincoli di regolamento (e, personalmente, farei rientrare  anche quello nella categoria del gioco di ruolo).

 

 

Modificato da Dadone
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