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Saito Hajime
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Ipotizziamo che io sia in Swordsage (Unarmed) 5/ Chierico 5.

Decido di usare Shivering touch su un avversario ma voglio anche fare danni quindi opto per un colpo normale che scarica danni+incantesimo.

C'è qualcosa che mi impedisce di combinare anche Sapphire Nightmare Blade con questo attacco?

Riformulo in sintesi: Posso usare una manovra e un incantesimo assieme se la manovra occupa un azione standard?

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Non credo che tu possa proprio fare un attacco e scaricare un incantesimo a meno di capacità speciali

Anche ignorando il problema che sia la manovra che l'incantesimo sono due azioni standard (quindi supponendo tu l'abbia lanciato il round prima e mantenga la carica), l'incantesimo lo scarichi con un attacco a contatto che non fa danni, ma scarica l'incantesimo. Del resto neanche un pugno sacro può attaccare e scaricare incantesimi.

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Ah ok, quindi come pensavo io. Ho chiesto perché ogni tanto scopro che cose che ho sempre date per scontate poi sono scorrette.

Non credo che tu possa proprio fare un attacco e scaricare un incantesimo a meno di capacità speciali

Anche ignorando il problema che sia la manovra che l'incantesimo sono due azioni standard (quindi supponendo tu l'abbia lanciato il round prima e mantenga la carica), l'incantesimo lo scarichi con un attacco a contatto che non fa danni, ma scarica l'incantesimo. Del resto neanche un pugno sacro può attaccare e scaricare incantesimi.

Ecco appunto, io ero convintissimo che si potesse scaricare in un incantesimo con un colpo senz'armi.

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a pagina 142 del manuale del giocatore italiano dice di sì. (mentre si conserva la carica)

errore della versione italiana? esistono errate particolari?

Ho controllato la versione inglese e dice la stessa identica cosa.

Quindi a meno di qualche errata non in mio possesso direi che scaricare un incantesimo mantenuto in carica assieme ad un attacco senz'armi direi che è fattibilissimo.

(ovviamente non nello stesso turno di lancio dell'incantesimo, a meno di costruzioni apposite o magheggi vari)

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Ho controllato la versione inglese e dice la stessa identica cosa.

Quindi a meno di qualche errata non in mio possesso direi che scaricare un incantesimo mantenuto in carica assieme ad un attacco senz'armi direi che è fattibilissimo.

(ovviamente non nello stesso turno di lancio dell'incantesimo, a meno di costruzioni apposite o magheggi vari)

In realtà dovrebbe essere possibile anche nello stesso turno: un incantesimo di contatto, come parte del lancio concede anche un attacco gratuito. Questo attacco può essere il normale attacco di contatto oppure un colpo senz'Armi che però colpisce la ca normale e non di contatto, e provoca ado come di norma a meno del talento apposito. Nessun magheggio, è il normale funzionamento degli incantesimi di contatto.

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In realtà dovrebbe essere possibile anche nello stesso turno: un incantesimo di contatto, come parte del lancio concede anche un attacco gratuito. Questo attacco può essere il normale attacco di contatto oppure un colpo senz'Armi che però colpisce la ca normale e non di contatto, e provoca ado come di norma a meno del talento apposito. Nessun magheggio, è il normale funzionamento degli incantesimi di contatto.
Eh, ma quell'appunto tra parentesi l'ho inserito solo perché non ho trovato citata questa cosa nella descrizione degli incantesimi a contatto sul MdG... magari mi è semplicemente sfuggita, o magari è scritta da qualche altra parte e quindi me la sono persa xD
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In realtà dovrebbe essere possibile anche nello stesso turno: un incantesimo di contatto, come parte del lancio concede anche un attacco gratuito. Questo attacco può essere il normale attacco di contatto oppure un colpo senz'Armi che però colpisce la ca normale e non di contatto, e provoca ado come di norma a meno del talento apposito. Nessun magheggio, è il normale funzionamento degli incantesimi di contatto.
Riprendo il discorso, perché visto che mi pareva funzionasse diversamente sono andato a ricontrollare (scusate quindi il mio inutile post precedente).

Nella parte dove descrive gli incantesimi a contatto in combattimento nel Manuale del Giocatore (pag. 140-141-142, versione ENG) dice:

"[...] In the same round that you cast the spell, you may also touch (or attempt to touch) the target. [...]"

Come si legge non parla di concedere un attacco gratuito, ma di toccare il bersaglio.

Quindi direi che non si può portare un'attacco in mischia per scaricare l'incantesimo nello stesso round in cui l'incantesimo viene lanciato,

ma si può giustamente portare il più semplice attacco di contatto.

Inoltre (qui vado su un mio parere personale) non vedo perché, se questa possibilità nella sezione "Holding the Charge" è stata spiegata, non debba allora essere stata spiegata anche nella sezione "Touch attack" o quella generale che contiene queste due "Touch Spells in Combat".

Il funzionamento degli incantesimi a contatto è spiegato allo stesso modo anche sul Rules Compendium

(pag. 126, e forse è spiegato anche leggermente meglio), anche qui parla solo di toccare e mai di concedere attacchi come parte del lancio.

EDIT

Però essendo "carico" dell'incantesimo di contatto è considerato armato quindi non dovrebbe provocare AdO, o mi sbaglio?
Viene considerato armato solo se effettua normali attacchi a contatto. Se cerca di scaricarlo assieme ad un attacco senz'armi o con armi naturali non provoca AdO soltanto se normalmente il colpo senz'armi o le armi naturali con cui attacchi non ne provecherebbero. In caso contrario provochi AdO come di norma.

Dal Rules Compendium:

Unarmed and Natural Attacks with Touch Spells: If

you hold the charge of a touch spell, you can make a normal

unarmed attack or an attack with a natural weapon at a later

time. In this case, you’re considered armed only if your

unarmed attack or natural weapon attack doesn’t provoke

attacks of opportunity. Otherwise, you provoke attacks of

opportunity as normal. If the attack hits, you deal normal

damage for your unarmed attack or natural weapon, and the

spell discharges. If the attack misses, you’re still holding

the charge.

FINE EDIT
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Nella parte dove descrive gli incantesimi a contatto in combattimento nel Manuale del Giocatore (pag. 140-141-142, versione ENG) dice:

"[...] In the same round that you cast the spell, you may also touch (or attempt to touch) the target. [...]"

Come si legge non parla di concedere un attacco gratuito, ma di toccare il bersaglio.

Si, perdonami, ma ero di fretta, intendevo esattamente questo.

Quindi direi che non si può portare un'attacco in mischia per scaricare l'incantesimo nello stesso round in cui l'incantesimo viene lanciato,

ma si può giustamente portare il più semplice attacco di contatto.

Se non erro è nella sezione "deliver touch spell".

Inoltre (qui vado su un mio parere personale) non vedo perché, se questa possibilità nella sezione "Holding the Charge" è stata spiegata, non debba allora essere stata spiegata anche nella sezione "Touch attack" o quella generale che contiene queste due "Touch Spells in Combat".

Il funzionamento degli incantesimi a contatto è spiegato allo stesso modo anche sul Rules Compendium

(pag. 126, e forse è spiegato anche leggermente meglio), anche qui parla solo di toccare e mai di concedere attacchi come parte del lancio.

Hai ragione, ma devi tenere conto che le regole non sono a compartimenti stagni, ma interagiscono fra loro. Il manuale dice che puoi toccare un bersaglio come parte del lancio e che puoi mantenere la carica finché non riesci a colpire o non la perdi. Poi, da un'altra parte ti dice che quando consegni un incantesimo di contatto, hai l'opzione di colpire senz'armi contro la ca normale e fare il danno del colpo senz'Armi e dell'incantesimo se colpisci. Ora, il tocco che avviene come parte del lancio è niente più niente meno che la possibilità di consegnare l'incantesimo nello stesso round in cui lanci l'incantesimo. Quindi io non vedo perché non dovrebbe rientrare nel modo normale di consegnare un incantesimo con b un colpo senz'Armi. Anzi, mi sembrerebbe stanno il contrario, dato che sarebbe una eccezione iniziale al comportamento normale, che non ha senso. Il motivo per cui non è descritto nella parte degli incantesimi a contatto è che il txc di contatto per scaricare l'incantesimo è una cosa che normalmente si fa a contatto. E in più hai l'opzione di scaricarlo con un attacco senz'armi. Di solito nelle regole devi mettere insieme i vari pezzi, altrimenti non ne esci più (ti ricordo solo il mare di discussioni su divine defiance, per il quale in molti si sono scordati che il talento da riferimento al paragrafo dei controincantesimi e quindi non permette di contrastare automaticamente un incantesimo spendendo solo il tentativo di scacciare :)) .

EDIT: riguardando il paragrafo "Touch Spell in Combat", sembra effettivamente che questo possa avvenire mentre si mantiene la carica, e non mentre si colpisce quando si lancia. A me la cosa sembra avere poco senso, perchè non vedo niente di diverso nell'attaccare come parte dell'incantesimo o in round successivi. Nel senso che non riesco a vedere una differenza effettiva fra le due cose: consegnare un incantesimo a contatto, che io lo faccia nel momento in cui lo lancio o qualche round dopo non cambia assolutamente niente. Anche perchè se faccio qualsiasi altra cosa che non sia consegnarlo, perdo la carica.

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Hai ragione, ma devi tenere conto che le regole non sono a compartimenti stagni, ma interagiscono fra loro. Il manuale dice che puoi toccare un bersaglio come parte del lancio e che puoi mantenere la carica finché non riesci a colpire o non la perdi. Poi, da un'altra parte ti dice che quando consegni un incantesimo di contatto, hai l'opzione di colpire senz'armi contro la ca normale e fare il danno del colpo senz'Armi e dell'incantesimo se colpisci. Ora, il tocco che avviene come parte del lancio è niente più niente meno che la possibilità di consegnare l'incantesimo nello stesso round in cui lanci l'incantesimo. Quindi io non vedo perché non dovrebbe rientrare nel modo normale di consegnare un incantesimo con b un colpo senz'Armi. Anzi, mi sembrerebbe stanno il contrario, dato che sarebbe una eccezione iniziale al comportamento normale, che non ha senso. Il motivo per cui non è descritto nella parte degli incantesimi a contatto è che il txc di contatto per scaricare l'incantesimo è una cosa che normalmente si fa a contatto. E in più hai l'opzione di scaricarlo con un attacco senz'armi. Di solito nelle regole devi mettere insieme i vari pezzi, altrimenti non ne esci più (ti ricordo solo il mare di discussioni su divine defiance, per il quale in molti si sono scordati che il talento da riferimento al paragrafo dei controincantesimi e quindi non permette di contrastare automaticamente un incantesimo spendendo solo il tentativo di scacciare :)) .

EDIT: riguardando il paragrafo "Touch Spell in Combat", sembra effettivamente che questo possa avvenire mentre si mantiene la carica, e non mentre si colpisce quando si lancia. A me la cosa sembra avere poco senso, perchè non vedo niente di diverso nell'attaccare come parte dell'incantesimo o in round successivi. Nel senso che non riesco a vedere una differenza effettiva fra le due cose: consegnare un incantesimo a contatto, che io lo faccia nel momento in cui lo lancio o qualche round dopo non cambia assolutamente niente. Anche perchè se faccio qualsiasi altra cosa che non sia consegnarlo, perdo la carica.

Invece io ci vedo una differenza:

Per attaccare con un colpo senz'armi (causando danni) in genere si deve sfruttare un'azione standard. Ma nel primo round, quando lancio l'incantesimo, la mia azione standard la utilizzo appunto per lanciare l'incantesimo. Mentre nei round successivi, se mantengo la carica, ho l'azione standard libera e sfruttabile per portare l'attacco senz'armi, che a quel punto scaricherrebbe anche l'incantesimo se va a segno.

Proprio per questo motivo, parlando a livello strettamente RAW, direi che non è fattibile nello stesso round lanciare l'incantesimo e attaccare con colpo senz'armi (o arma naturale) che causa danni, scaricando al contempo l'incantesimo.

Tuttavia il tuo punto di vista mi sembra più che comprensibile e condivisibile, e sinceramente se avessi un master che

concede di farlo non ci troverei niente di strano e di certo non starei li a fare il pignolo (e poi il master ha giustamente sempre ragione xD).

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Invece io ci vedo una differenza:

Per attaccare con un colpo senz'armi (causando danni) in genere si deve sfruttare un'azione standard. Ma nel primo round, quando lancio l'incantesimo, la mia azione standard la utilizzo appunto per lanciare l'incantesimo. Mentre nei round successivi, se mantengo la carica, ho l'azione standard libera e sfruttabile per portare l'attacco senz'armi, che a quel punto scaricherrebbe anche l'incantesimo se va a segno.

Proprio per questo motivo, parlando a livello strettamente RAW, direi che non è fattibile nello stesso round lanciare l'incantesimo e attaccare con colpo senz'armi (o arma naturale) che causa danni, scaricando al contempo l'incantesimo.

Tuttavia il tuo punto di vista mi sembra più che comprensibile e condivisibile, e sinceramente se avessi un master che

concede di farlo non ci troverei niente di strano e di certo non starei li a fare il pignolo (e poi il master ha giustamente sempre ragione xD).

Trovo molto più semplice suddividere il round in secondi... Ovvero considero un'azione standard di 3 secondi e l'azione di movimento di 2, 5 secondi. Appurato questo, puoi considerare il lancio dell'incantesimo come azione standard ( che di fatto, solitamente, è ) e il tocco come azione gratuita. L'attacco senz'armi è azione standardquindi impossibile da attuarenel round in cui lanci l'incantesimo.

Quello che non si capisce è: il colpo senz'armi carico dell'incantesimo, provoca ADO?

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Quello che non si capisce è: il colpo senz'armi carico dell'incantesimo, provoca ADO?
Si capisce chiaramente invece xD

Riporto un quote dal Rules Compendium che già avevo postato un paio di post fa

Dal Rules Compendium:

Unarmed and Natural Attacks with Touch Spells: If

you hold the charge of a touch spell, you can make a normal

unarmed attack or an attack with a natural weapon at a later

time. In this case, you’re considered armed only if your

unarmed attack or natural weapon attack doesn’t provoke

attacks of opportunity. Otherwise, you provoke attacks of

opportunity as normal. If the attack hits, you deal normal

damage for your unarmed attack or natural weapon, and the

spell discharges. If the attack misses, you’re still holding

the charge.

Se di norma il tuo attacco senz'armi provoca AdO, allora lo fa anche in questo caso. Se di norma invece non lo provoca (perché se un monaco, perché hai il talento apposito, o per altri motivi) allora non lo provoca.

La stessa cosa è comunque riportata anche sul Manuale del Giocatore.

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Trovo molto più semplice suddividere il round in secondi... Ovvero considero un'azione standard di 3 secondi e l'azione di movimento di 2, 5 secondi. Appurato questo, puoi considerare il lancio dell'incantesimo come azione standard ( che di fatto, solitamente, è ) e il tocco come azione gratuita. L'attacco senz'armi è azione standardquindi impossibile da attuarenel round in cui lanci l'incantesimo.

Quello che non si capisce è: il colpo senz'armi carico dell'incantesimo, provoca ADO?

ma se tocchi una creatura al turno dopo, ti serve una azione standard....

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Invece io ci vedo una differenza:

Per attaccare con un colpo senz'armi (causando danni) in genere si deve sfruttare un'azione standard. Ma nel primo round, quando lancio l'incantesimo, la mia azione standard la utilizzo appunto per lanciare l'incantesimo. Mentre nei round successivi, se mantengo la carica, ho l'azione standard libera e sfruttabile per portare l'attacco senz'armi, che a quel punto scaricherrebbe anche l'incantesimo se va a segno.

Temo di non capire il discorso. Mi spiego: mentre io sto mantenendo la carica posso tranquillamente fare la mia routine di attacco completo, se i primi due attacchi mancano, e il terzo prende, io il mio incantesimo di contatto lo scarico ugualmente. Ovvero, non è necessaria l'azione standard.

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Temo di non capire il discorso. Mi spiego: mentre io sto mantenendo la carica posso tranquillamente fare la mia routine di attacco completo, se i primi due attacchi mancano, e il terzo prende, io il mio incantesimo di contatto lo scarico ugualmente. Ovvero, non è necessaria l'azione standard.
Hai ragione, mi sono spiegato forse non al meglio: ho scritto "in genere" considerando solo il caso dell'attacco singolo, quando giustamente invece si può attaccare senz'armi anche durante un attacco completo, come fai correttamente notare.

Resta comunque possibile farlo solo durante i round successivi al lancio dell'incantesimo, quando sto appunto "trattenendo la carica", sia che si tratti di attacco singolo che attacco completo, fintanto ché questi occupano i loro tipici tempi nel round (azione standard e azione di round completo rispettivamente).

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