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Individuazione del bene e del male


MadLuke
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Una riflessione fondamentalmente gratuita, ma che in realtà implica una non irrilevante modifica alle magie che permettono le divinazioni in oggetto.

In D&D, tramite l'allineamento, le persone vengono definite buone o malvage. Ma nella realtà non funziona così, ci sono solo le persone, che fanno più frequentemente azioni di un tipo o dell'altro (ontologicamente la differenza è abissale).

Allora io dico che un personaggio definito di allineamento malvagio, malvagio perché trucida chiunque osi anche solo insultare suo marito o moglie, è effettivamente da considerare malvagio, ma se una sera è a casa sua è sta amorevolmente preparando due uova al tegamino per sua moglie, appunto, in quel momento non sta facendo nulla di malvagio, per cui l'individuazione del male non dovrebbe rilevare nulla (semmai Individuazione del bene...).

Allo stesso modo un nano buono (caotico) cui gli capiti sottomano un orchetto magari colto disarmato, appartenente a una banda che ha appena ucciso membri del suo clan, potrebbe farsi prendere un po' la mano e invece di tradurlo in una regolare prigione nanica, fargli qualche tortura. Anche se lui è buono questo sarebbe un gesto malvagio.

Ergo: le divinazioni in oggetto dovrebbero essere intese in modo completamente diverso, per cui rivelano solo chi in quel momento sta effettivamente compiendo qualcosa di buono o malvagio, o sta cogitando di fare qualcosa buono o malvagio (es. "stanotte mi introdurrò nel castello e ucciderò il conte..."), ma non semplicemente un personaggio, dotato dell'allineamento che vi pare, che sta solo dormendo in branda o è seduto sul gabinetto.

Lo stesso per le armi allineate, infliggono danni a chi le impugna nel momento in cui davvero si accinge a fare qualcosa di "sbagliato", non solo perché di allineamento "sbagliato".

E a parte la meccanica in sé, credo questa nuova gestione degli allineamenti, favorirebbe:

1) una gestione più "matura", più profonda, della psicologia dei personaggi e di tutta la campagna

2) un gradevole aumento della complessità delle trame della campagna, giacché per beccare un infiltrato all'interno di un gruppo, non è più sufficiente fare un'individuazione di allineamento, bensì sarà necessario riuscire a coglierlo "con le mani nella marmellata", anche solo a livello psicologico intendo.

Controindicazioni o difficoltà eventuali?

Ciao, MadLuke.

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Ho letto tutto, ma con questa frase

In D&D, tramite l'allineamento, le persone vengono definite buone o malvage. Ma nella realtà non funziona così, ci sono solo le persone, che fanno più frequentemente azioni di un tipo o dell'altro (ontologicamente la differenza è abissale).

hai già sbagliato approccio in partenza. D&D NON è paragonabile alla realtà. Si potrebbe già chiudere qui la discussione, ma procediamo.

Allo stesso modo un nano buono (caotico) cui gli capiti sottomano un orchetto magari colto disarmato, appartenente a una banda che ha appena ucciso membri del suo clan, potrebbe farsi prendere un po' la mano e invece di tradurlo in una regolare prigione nanica, fargli qualche tortura. Anche se lui è buono questo sarebbe un gesto malvagio.

E infatti è già così. Il nano CB si sta comportando da malvagio. Quindi o il PG sta cannando in pieno interpretazione, o il PG si sta volgendo al male più o meno volontariamente.

Controindicazioni o difficoltà eventuali?

A parte rendere inutili gli incantesimi di individuazione, dato che becchi un malvagio solo se sta facendo qualcosa di tale, e quindi te ne renderesti già conto da solo, rende le coso troppo (e secondo me inutilmente) più complesse.

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guarda, son pienamente d'accordo con te e anche su un manuale si tratta questo argomento: eroi dell'orrore.

a pagina 76 puoi trovare la stessa identica trattazione che, seppur complessa e con diverse modifiche al regolamento normale, permette di usare con più saggezza gli allineamenti... io quando posso, senza stravolgere troppo le regole, uso questa variante, poi dipende sempre dai giocatori e dal DM... :)

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Domanda, in questa tua riflessione, tu devi giocoforza dire cosa è una azione buona e cosa è una azione malvagia. Se io avveleno un tiranno, sto facendo qualcosa di buono o di malvagio? Se io sono convinto che gli elfi davanti a me abbiano tradito la loro razza, e li stermino, anche se mi stanno ingannando, sto facendo una cosa buona o malvagia? E se io sono convinto di fare una buona azione? Ancora, se io impugno un'arma allineata, e chi ho davanti ha avvelenato un innocente un'ora prima, e ora il tipo muore, io a questo qui gli facico danni o no? Se io punisco il male, in base a cosa posso stabilire se funziona o meno?

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Domanda, in questa tua riflessione, tu devi giocoforza dire cosa è una azione buona e cosa è una azione malvagia. Se io avveleno un tiranno, sto facendo qualcosa di buono o di malvagio? Se io sono convinto che gli elfi davanti a me abbiano tradito la loro razza, e li stermino, anche se mi stanno ingannando, sto facendo una cosa buona o malvagia? E se io sono convinto di fare una buona azione? Ancora, se io impugno un'arma allineata, e chi ho davanti ha avvelenato un innocente un'ora prima, e ora il tipo muore, io a questo qui gli facico danni o no? Se io punisco il male, in base a cosa posso stabilire se funziona o meno?

Non esiste un'azione buona o malvagia in assoluto, ma esiste uno stato d'animo, un'intenzionalità, con cui la compi. Ed è tutto ciò che conta.

Se poi la vecchietta cui hai appena salvato la vita, adesso può tornare o ordire un rituale demoniaco, non è cosa che ti riguardi.

Anche uccidere un tiranno, può essere fatto con senso di giustizia ovvero di vendetta, tu (e il DM) sai quale dei due, e quindi regolare il funzionamento dell'incantesimo.

Ciao, MadLuke.

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Personalmente credo (a parte per il fatto che D&D non è paragonabile alla realtà) che una persona sia malvagia o buona a livello filosofico. Non è importante cosa fa in quel momento, ma qual è il suo pensiero in linea generale. Se un malvagio cucina due uova al tegamino, ad esempio, ciò non gli impedisce di essere malvagio in generale. Forse dico così perché i miei PG sono ancora un po' acerbi in quanto a interpretazione, ma io di solito mi baso sulla logica "stupido è chi lo stupido fa".

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Non esiste un'azione buona o malvagia in assoluto, ma esiste uno stato d'animo, un'intenzionalità, con cui la compi. Ed è tutto ciò che conta.

Quindi io potrei, con le migliori intenzioni del mondo, sicurissimo che questo è la cosa giusta da fare, attuare le più bieche azioni?

Anche uccidere un tiranno, può essere fatto con senso di giustizia ovvero di vendetta, tu (e il DM) sai quale dei due, e quindi regolare il funzionamento dell'incantesimo.

1) no, perchè se si tratta di un pg, non sei tu dm a sapere quale dei due. Te lo deve dire il giocatore.

2) quello che ti ho chiesto, è: io risulto malvagio solo nel momento in cui facico un'azione malvagia? Anche quando penso di farla? Anche quando penso "mi piacerebbe strappare le budella al re, ma non posso"?

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Quindi io potrei, con le migliori intenzioni del mondo, sicurissimo che questo è la cosa giusta da fare, attuare le più bieche azioni?

Certo. Io do per sottinteso che stiamo parlando di giocatori adulti, onesti, non che pur sapendo di star facendo una cosa malvagia, si inventano una bugia, solo per ingannare il chierico di Lathander con metagioco.

E, nel caso tu ci stessi pensando, se intepreti un personaggio che uccide perché convinto che "sente le voci nella testa" non è cattivo infatti. E' suonato.

1) no, perchè se si tratta di un pg, non sei tu dm a sapere quale dei due. Te lo deve dire il giocatore.

:-S Ovvio, ma di nuovo: se stiamo parlando di giocatori maturi, si suppone nessuno cercherà di fare "Raggirare al DM".

2) quello che ti ho chiesto, è: io risulto malvagio solo nel momento in cui facico un'azione malvagia? Anche quando penso di farla? Anche quando penso "mi piacerebbe strappare le budella al re, ma non posso"?

Certamente, esatto.

Nota culturale a lato: nella tassonomia buddista esistono 3 tipi di azioni ("Karma"):

- materiali: gesti concreti, fatti

- verbali: lodi, rimproveri, complimenti, dichiarazioni d'affetto, minacce, ecc.

- mentali: desiderare il bene ovvero il male di qualcuno, augurare il bene ovvero il male di qualcuno, ecc.

E contrariamente a quanto potrebbe venire intuitivo pensare, proprio le azioni mentali sono quelle più importanti, perché condizionano maggiormente lo stato mentale di base.

Ciao, MadLuke.

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Ma... ma... Solo per il fatto che una persona sia convinta di fare "il bene" (chi decide poi COSA sia questo "il bene" o "il male"?) non la rende automaticamente nel giusto!

Hitler che era convinto fosse buona cosa sterminare tutte le razze inferiori, era di allineamento Buono? Se io fossi convinto che tagliare il braccio sinistro della gente sia la cosa più giusta da fare perchè trovo che l'asimmetria li renda più belli, e divento un mutilatore seriale, sono di allineamento Buono?

Se la mia certezza nella vita è che le donne vanno picchiate per renderle sottomesse ed obbedienti, affinchè si guadagnino il paradiso, sono Buono?

Un chierico di Baphomet, la cui religione impone sacrifici umani, è di allineamento buono perchè sta facendo la cosa che ritiene giusta?

No, no... ci DEVONO essere azioni arbitrariamente BUONE e azioni arbitrariamente MALVAGE (come legali e Caotiche), indipendentemente dal pensiero del giocatore. E la frequenza con cui i giocatori intraprendono tali azioni determina il loro allineamento, che rimane tale 24 ore su 24 o finchè non cominciano a fare più azioni malvage che Buone, o viceversa.

Si può discutere su "quante azioni malvage" può fare un pg prima di cambiare allineamento, ma non che ogni volta che fa un'azione "non malvagia" sparisca il suo "essere malvagio". Inoltre trovo che sia un sistema veramente troppo complicato, semplicemente per decidere il risultato di un incantesimo...

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Assolutamente no. Hitler e tutti i suoi gerarchi, fino al più infimo caporale, erano perfettamente consci di star facendo del male. Ti consiglio di leggere "La banalità del male" di Hannah Arendt (impossibile descriverlo in poche righe, ma mi sembra di capire avrebbe parecchio da darti) e o anche solo "Il processo di Norimberga". Ma basterebbe chiedersi, se erano così ingenui come tu sembri voler far credere, perché all'arrivo degli alleati, presero a bruciare tutti i documenti, rinnegarono l'appartenenza alle SS, le operazioni di rastrellamento cui avevano partecipato... Se "non avevano fatto nulla di male"? Il fatto è solo che loro decisero di anteporre il giuramento di fedeltà al furher e al partito, perfino alla loro coscienza.

Quello che invece pensa "credo senza un braccio saresti più attraente" non è malvagio, è malato dove si pettina, come accennavo nel post sopra.

Il chierico di Baphomet si starà comportando bene per i dettami del suo credo malvagio, così come un sicario che ammazza un'altra persona avrà fatto "bene" il suo lavoro. Ma tra "fare bene" e "fare del bene" c'è un mare in mezzo.

Ciao, MadLuke.

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Anche Hitler secondo me può essere categorizzato nella categoria dei pazzi, sono sicuro che lui pensasse di fare la cosa giusta anche se ammazzava gente varia! E ciò a mio giudizio non lo giustifica ugualmente, stava facendo azioni malvage punto (e non c'entrano i vari gerarchi, parlo di Hitler himself). Detto questo è chiaro che ogni società ha i suoi dettami, quindi se per la società x uccidere gli umani è giusto perchè a loro stanno antipatici o gli piace il colore del loro sangue, uccidendoli non agiranno in maniera malvagia. A questo punto interviene però un'altro fattore: in d&d, gioco nel quale esistono gli individua, i punisci etc., posso pensare di valutare il bene ed il male pensando di mettermi nei panni dei vari personaggi e pensando secondo la loro cultura? La risposta è ovviamente no, il bene ed il male vanno interpretati secondo i dettami della nostra cultura, che fungeranno da metro di giudizio per le azioni, per me è abbastanza evidente che il gioco sia stato concepito in questa maniera. Uccidere un innocente è un'azione malvagia in ogni caso, per esempio.

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Allora a questo punto possiamo dire che "individuazione del male" non individua i malvagi, ma i suonati :lol:. il risultato è più o meno lo stesso.

Possiamo fare che in ogni società (o per ogni individuo) l' "individuazione dell'X" è tarato sul rivelare determinate caratteristiche.

Quindi un gruppo di persone che si trovano ad un tavolo e iniziano a discutere su quel che trovano buono/malvagio/legale/caotico.

Quando sono d'accordo e si sono chiariti, se in seguito uno di loro dirà: <<individuo un'aura malvagia>> tutti sapranno a cosa si starà riferendo: chi ha lanciato l'incantesimo ha individuato una persona/oggetto le cui idee si discostano/accostano dalle sue per punti di vista predeterminati a tavolino.

Possiamo fare un confronto con la politica:

importante

Spoiler:  
tengo a precisare che gli esempi messi non sono volti ad associare un partito o un'ideologia politica al "bene" o al "male". gli esempi che faccio sono assolutamente invertibili e l'ordine in cui sono citati partiti/ideologie sono completamente casuali

se i politici/votanti di destra se lanciassero "individuazione della sinistra" riuscirebbero ad individuare i parteggianti/politici/votanti di sinistra. e così viceversa.

è vero che ogni persona avrà le sue idee e non sarà "la destra" o "la sinistra" in terra, ma avrà un orientamento politico. o se non ce l'ha sarà, guardacaso, neutrale.

se uno vota destra è di destra. se uno vota sinistra è di sinistra.

Quindi non è che uno che vota destra e si mangia la mortadella invece che il culatello, o la nutella invece che il cioccolato svizzero(cito gaber) sia di sinistra.

Allo stesso modo il tiranno/assassino/traditore/etc che cucina l'uovo al tegamino rimane comunque malvagio fino al midollo. non è che deve per forza bere/offrire da bere il sangue di giovani vergini offerte in sacrificio.

Invece se uno che dice di votare lega nord inizia a dire che le persone del sud e gli extracomunitari sono il meglio del meglio per la padania, o che non crede nella "padania", vuol dire che proprio così leghista non è, o non sarà considerato tale dai suoi compagni di partito.(per essere politicamente corretto: si può dire la stessa cosa di uno che dice di votare rifondazione comunista. se dice che il capitalismo è una cosa buona e giusta forse così comunista non è e tanto meno sarà considerato tale dai suoi compagni).

Allo stesso modo il nano che dice di essere buono(che quindi dovrebbe uccidere solo quando è costretto e che in teoria non dovrebbe fare del male volontariamente) inizia a torturare il prigioniero perchè "gli scappa la mano", forse così buono non è. una volta passi, ma se dovesse ricapitare anche solo un'altra volta a parer mio il suo allineamento dovrebbe passare a neutrale. Il nano continuerebbe a fare buone azioni, ossia combattere quelli che ritiene malvagi, ma lo farebbe usando metodi che la comunità nanica/sua chiesa/i suoi compagni non considererebbero "buoni".

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Certo. Io do per sottinteso che stiamo parlando di giocatori adulti, onesti, non che pur sapendo di star facendo una cosa malvagia, si inventano una bugia, solo per ingannare il chierico di Lathander con metagioco.

E, nel caso tu ci stessi pensando, se intepreti un personaggio che uccide perché convinto che "sente le voci nella testa" non è cattivo infatti. E' suonato.

A parte che lo avevo intuito, ma al di là della maturità o meno del gruppo, io sto solo sollevando problemi che possono sorgere, fra cui uno che esemplificherò più sotto. LA tua visione, mi risulta molto simile a quella degli allineamenti relativi di dedaliana memoria, ma con una impostazione decisamente più sballata.

:-S Ovvio, ma di nuovo: se stiamo parlando di giocatori maturi, si suppone nessuno cercherà di fare "Raggirare al DM".

E, se il pg, cosciente che l'allineamento cambia così repentinamente, si facesse, in quanto malvagio, ipnotizzare volontariamente per convincersi che le sue azioni sono sempre giuste poichè lui è il custode del bene, e nell'ipnosi ci mettesse anche il non ricordare di essere stato ipnotizzato o da chi? Non sarebbe metagioco, però risulterebbe sempre buono, anche commettendo scientemente le azioni peggiori, cosciente che sono azioni malvage ma convinto di doverlo fare. E risulterebbe ancora buono, anche mentre tortura un innocente.

Nota culturale a lato: nella tassonomia buddista esistono 3 tipi di azioni ("Karma"):

- materiali: gesti concreti, fatti

- verbali: lodi, rimproveri, complimenti, dichiarazioni d'affetto, minacce, ecc.

- mentali: desiderare il bene ovvero il male di qualcuno, augurare il bene ovvero il male di qualcuno, ecc.

E contrariamente a quanto potrebbe venire intuitivo pensare, proprio le azioni mentali sono quelle più importanti, perché condizionano maggiormente lo stato mentale di base.

Il buddismo in dnd non esiste. A parte questo dettaglio, ti pongo un quesito: spero e credo che non pretenderai che un pg tendenzialmente buono sia sempre buono, anzi immagino che tu abbia pensato questa cosa proprio per questo. Un chierico buono che prova un sentimento di odio verso un png, così come un chierico malvagio che si innamora di una donna, cosa fanno? Ti ricordo che nel momento in cui si diventa di allineamento opposto a quello della propria divinità si perdono i poteri da chierico finchè non si compie una espiazione. E anche prendendo un chierico senza divinità, come la mettiamo con i descrittori di allineamento degli incantesimi? Un chierico buono può castare animare i morti perchè convinto che ciò sia per la causa,e l'incantesimocambierebbe descrittore? I chierici non esisterebbero più poichè cambierebbero allineamento più volte il giorno? Un normale contadino che manda a fare in cu|o un altro per un motivo anche banale diventa improvvisamente malvagio?

PS: Godwin+1

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    • By Vale73
      Ciao a tutte e tutti, stavo pensando e ripensando alla regola (opzionale) sul manuale di espansione Tasha's Cauldron of Everything che permette di mettere a qualsiasi caratteristica, e non solo a quelle canoniche, i bonus razziali sulle caratteristiche. Istintivamente mi piaceva: mio figlio (12 anni) ha creato un dragonide artefice (background sapiente), e gli ho lasciato mettere il +2 in Intelligenza, anzichè Forza, e il +1 in Forza, anzichè Carisma, e anche la storia di background è venuta molto bene. Mi piacciono in generale tutte quelle regole che tendono ad ampliare la libertà di scelta e di personalizzazione in fase di creazione del personaggio. 
      E poi mi sono venuti in mente i Nani delle Montagne: +2 in Costituzione, +2 in Forza, Competenza sulle Armature Leggere e Medie, da un punto di vista delle meccaniche di gioco. E mi sono accorto che, da un punto di vista strettamente regolistico, potrebbero essere gli incantatori in armatura definitivi: Nano delle Montagne Mago: +2 in Intelligenza, + 2 in Costituzione (buona sia per i pf che per i tiri salvezza per non perdere la Concentrazione sugli Incantesimi), competenza sulle armature leggere e medie e quindi possibilità di lanciare tranquillamente incantesimi in armatura, secondo le regole della 5a; Nano delle Montagne Stregone (o Warlock): +2 in Carisma, +2 in Costituzione (e lo Stregone ha anche il Bonus di Competenza sui Tiri Salvezza su Costituzione), possibilità di lanciare incantesimi in armatura come sopra. 
      Inoltre, a mio avviso, la possibilità di mettere liberamente i bonus di caratteristica potrebbe rendere ancora più frequenti alcune build, privilegiando caratteristiche che sono a mio avviso più utili di altre in questa edizione di D&D: un esempio per tutti, la Destrezza. Fino al manuale di Tasha, se veramente volevi giocare un guerriero, un chierico, un paladino nano, difficilmente lo costruivi sulla Destrezza, perchè non avevi bonus su quella caratteristica e, soprattutto se usavi lo standard array o il point buy system per costruire il personaggio, il massimo che potevi ottenere in Destrezza era 15, contro il 16 o il 17 in Forza. Con la regola di Tasha, penso che sarà moooolto più frequente vedere Nani Paladini, Chierici o Guerrieri costruiti sulla Destrezza, in armatura leggera, che brandiscono uno stocco. Un ampliamento di immaginario, non necessariamente negativo....
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      Grazie
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