[Equipaggiamento] Pozioni

[Ithiliond]

Salve a tutti, vi pongo subito una domanda:

Per bere una pozione (azione standard) situata in un luogo accessibile (tasca, appesa al collo da una cordicella, in un apposita "fondina" sulla cintura), è necessario spendere azioni per estrarla, oppure l'estrazione è parte dell'azione usata per berla?

Il mio dubbio nasce dal fatto che sulla tabella Actions in Combat si parla di Move Actions per Retrieve a stored item, ad esempio in uno zaino, ma se la pozione è in un luogo facilmente accessibile non si dovrebbe impiegare lo stesso tipo di azione.

Oltretutto leggendo la variante del Drunken Brute del barbaro, non posso fare a meno di pensare che l'estrazione sia compresa nell'azione necessaria a bere la pozione, altrimenti l'intera variante non avrebbe il minimo senso.

[Mad Master]

L'errore in quel caso è considerare lo zaino come "facilmente accessibile", mentre se si trova sulle spalle non lo è affatto (provare per credere)...

Se la fiala della pozione fosse in una bisaccia a tracolla, in una tasca, appesa allo zaino o alla cintura e cose simili, allora sarebbe facilmente accessibile e dunque recuperabile con l'azione di movimento, altrimenti potrebbero volerci più azioni di movimento per arrivarci, probabilmente delle azioni per "manipolare un oggetto"...

Ad esempio, se la pozione sta dentro uno zaino chiuso con lacci e cinghie indossato sulle spalle, allora serviranno nell'ordine:

Un'azione di movimento per togliersi lo zaino (a patto di avere la mano libera in cui poi tenerlo)...

Un'azione di movimento per slacciare lo zaino...

Un'azione di movimento per recuperare la pozione che ora è diventata accessibile...

Un'azione standard per bere la pozione...

Tutte azioni che causano AdO, in quanto comportano attenzione e movimenti complessi...

Ovviamente, se a te va bene, puoi considerare facilmente accessibili anche cose che non lo sono, dipende dallo stile di gioco che adottate (più realistico o più videogiocoso, ad esempio)...

[Ithiliond]

L'errore in quel caso è considerare lo zaino come "facilmente accessibile", mentre se si trova sulle spalle non lo è affatto (provare per credere)...

Se la fiala della pozione fosse in una bisaccia a tracolla, in una tasca, appesa allo zaino o alla cintura e cose simili, allora sarebbe facilmente accessibile e dunque recuperabile con l'azione di movimento, altrimenti potrebbero volerci più azioni di movimento per arrivarci, probabilmente delle azioni per "manipolare un oggetto"...

Ad esempio, se la pozione sta dentro uno zaino chiuso con lacci e cinghie indossato sulle spalle, allora serviranno nell'ordine:

Un'azione di movimento per togliersi lo zaino (a patto di avere la mano libera in cui poi tenerlo)...

Un'azione di movimento per slacciare lo zaino...

Un'azione di movimento per recuperare la pozione che ora è diventata accessibile...

Un'azione standard per bere la pozione...

Tutte azioni che causano AdO, in quanto comportano attenzione e movimenti complessi...

Ovviamente, se a te va bene, puoi considerare facilmente accessibili anche cose che non lo sono, dipende dallo stile di gioco che adottate (più realistico o più videogiocoso, ad esempio)...

Non sono troppo convinto. Ok per lo zaino, ma se avessi un marsupio con mille cose all'interno, imho sarebbe diverso dall'avere una borraccia appesa al collo. Poi rimane il "problema" del drunken brute: se la variante mi permette di bere come move action un alcolico per prolungare l'ira, ma devo comunque usare un'altra move action per estrarre l'alcolico, qual'è il senso della variante? Non provocare AdO per bere, e rimanere in ira senza compiere alcuna azione?

[Blackstorm]

Non sono troppo convinto. Ok per lo zaino, ma se avessi un marsupio con mille cose all'interno, imho sarebbe diverso dall'avere una borraccia appesa al collo.

No, no ,no... Ragiona in temrini di cosa effettivamente hai in dnd: puoi avere una bandoliera, una tasca da cintura, un porta pozioni. Non il marsupio con mille cose. Stai attento alla differenza. Il punto è che per recuperare una pozione in una tasca da cintura, non devi fare altro che muovere il braccio e la mano, per recuperare un oggetto nello zaino, devi anche arrivare a sfilartelo, e comunque devi far ei contorsionismi.

Poi rimane il "problema" del drunken brute: se la variante mi permette di bere come move action un alcolico per prolungare l'ira, ma devo comunque usare un'altra move action per estrarre l'alcolico, qual'è il senso della variante? Non provocare AdO per bere, e rimanere in ira senza compiere alcuna azione?

Motivo per cui prendi estrazione rapida che funziona anche per questi oggetti

[Ithiliond]

No, no ,no... Ragiona in temrini di cosa effettivamente hai in dnd: puoi avere una bandoliera, una tasca da cintura, un porta pozioni. Non il marsupio con mille cose. Stai attento alla differenza. Il punto è che per recuperare una pozione in una tasca da cintura, non devi fare altro che muovere il braccio e la mano, per recuperare un oggetto nello zaino, devi anche arrivare a sfilartelo, e comunque devi far ei contorsionismi.

Secondo me no, perché il fatto che l'azione retrieve a stored item provochi AdO significa che il personaggio si distrae nel farlo, e ciò corrisponderebbe, imho, nel dover guardare attivamente in una borsa o una sacca in cui non è possibile trovare immediatamente l'oggetto cercato. Se invece so che nella mia tasca destra c'è soltanto la pozione che mi serve, per quale motivo dovrei provocare AdO nel prenderla?

Oltretutto, come mi dovrei comportare nel caso di un handy haversack?

A titolo esplicativo, in D&D 3e sul CS dei Forgotten Realms, è descritta la cintura delle pozioni, ovvero una cintura con delle tasche (più o meno una bandoliera fatta cintura), oggetto non magico dal prezzo irrisorio, che fornisce il vantaggio di poter estrarre le pozioni lì contenute come free action (1 volta per round, giustamente). Senza tirare in ballo le regole (che non corrispondono), premesso che a livello di logica non ha senso che una cinta con delle tasche cucite abbia effetto differente da una tasca normale (fintanto che vi è contenuto un solo oggetto), il concetto che intendo esporre è proprio questa differenziazione tra oggetti facilmente raggiungibili e oggetti non facilmente raggiungibili.

Se anche RAW avessi torto (e penso sia così), almeno RAI credo di aver ragione.

Motivo per cui prendi estrazione rapida che funziona anche per questi oggetti

Veramente non funziona, dice espressamente: Alchemical items, potions, scrolls, and wands cannot be drawn quickly using this feat.

Insomma, a meno di indossare una cosa del genere

La variante del drunken brute, per come dovrebbero essere le regole, è completamente inutile.

[Dmitrij]

La mia lettura delle cose è che RAW la variante da barbaro consente di bere pozioni come movimento anziché standard.

Che il barbaro debba organizzarsi per far sì che le pozioni le abbia a portata di mano e non nello zaino è un'altra questione che ogni pg deve porsi.

Una cintura/bandoliera che consenta di tenere le pozioni a portata di mano mi sembra una soluzione che qualunque DM accetterebbe.

Io come DM facevo rientrare il recuperare la pozione nell'azione necessaria ad utilizzarla.

Consulta il Ninja, mi pare persona ragionevole

[Blackstorm]

Veramente non funziona, dice espressamente: Alchemical items, potions, scrolls, and wands cannot be drawn quickly using this feat.

Vero, mi confondevo con la 3.5, errore mio.

[Ithiliond]

Qualora interessasse a qualcuno, ne sto discutendo anche qui.

Che voi sappiate, esiste un archivio stile Ask Wizards per la paizo?

[Mad Master]

Secondo me no, perché il fatto che l'azione retrieve a stored item provochi AdO significa che il personaggio si distrae nel farlo, e ciò corrisponderebbe, imho, nel dover guardare attivamente in una borsa o una sacca in cui non è possibile trovare immediatamente l'oggetto cercato. Se invece so che nella mia tasca destra c'è soltanto la pozione che mi serve, per quale motivo dovrei provocare AdO nel prenderla?

Oltretutto, come mi dovrei comportare nel caso di un handy haversack?

A titolo esplicativo, in D&D 3e sul CS dei Forgotten Realms, è descritta la cintura delle pozioni, ovvero una cintura con delle tasche (più o meno una bandoliera fatta cintura), oggetto non magico dal prezzo irrisorio, che fornisce il vantaggio di poter estrarre le pozioni lì contenute come free action (1 volta per round, giustamente). Senza tirare in ballo le regole (che non corrispondono), premesso che a livello di logica non ha senso che una cinta con delle tasche cucite abbia effetto differente da una tasca normale (fintanto che vi è contenuto un solo oggetto), il concetto che intendo esporre è proprio questa differenziazione tra oggetti facilmente raggiungibili e oggetti non facilmente raggiungibili.

Devi considerare che per prendere un oggetto da una tasca devi comunque muovere il braccio, infilarlo in tasca, frugare alla ricerca dell'oggetto e quindi tirarlo fuori, il tutto magari con dei guanti di cuoio (o peggio con dei guanti d'arme corazzati) mentre schivi fendenti, frecce e vampate e ti muovi in giro in un posto pieno di nemici e di combattenti altrettanto impegnati...

Non mi pare che sia la cosa più semplice o banale del mondo e francamente in certi casi un'azione di movimento, che dura circa 2-3 secondi, secondo me è anche poco...

Per quanto riguarda la cintura delle pozioni, si tratta di un oggetto 3.0 che in pratica ti riduce il tempo per estrarre una pozione facilmente accessibile da un'azione di movimento a un'azione gratuita che si può fare una volta al round... In 3.5 (e dunque anche Pathfinder) tale azione gratuita diventerebbe probabilmente un'azione veloce, che è proprio un'azione gratuita che si può fare solo una volta al round...

In pratica, ti evita di dover perdere tempo a frugare in una tasca o a sganciare la boccetta da una cintura per estrarre la pozione, da cui il risparmio di azioni e AdO...

Allo stesso modo, l'handy haversack ti evita di dover frugare nello zaino per trovare l'oggetto e ti elimina l'AdO dall'azione per recuperare l'oggetto... Questo non significa che se lo zaino non è facilmente accessibile basti una sola azione di movimento per raggiungere l'oggetto... Infatti la sua descrizione cita:

When the wearer reaches into it for a specific item, that item is always on top.

Se per arrivare a frugarci dentro devi fare altre azioni, il suo potere non serve, e comunque devi usare la solita azione per prendere l'oggetto dallo zainetto pratico...

Dmitrij ha già chiarito la capacità del drunken brute...

[JocAss]

Se posso dire la mia, il concetto è questo:

1) Normalmente, si presuppone che un avventuriero abbia tasche da cintura, borse, tracolle o altro in cui conservare gli oggetti pronti all'uso. In questo senso, non deve effettuare azioni di movimento per estrarre oggetti: si pensi ad esempio per le componenti degli incantesimi, per le quali è specificato che cercare ed estrarre i vari materiali è un'azione gratuita che non provoca attacchi di opportunità; la fiala o la provetta che racchiude la pozione può essere considerata un oggetto poco voluminoso. Un arma invece è un oggetto voluminoso, e per questo necessita di un'azione di movimento per essere estratta. Oggetti come la bandoliera o la cintura delle pozioni di Forgotten Realms servivano per dare un limite (di dieci) al numero di oggetti recuperabili in questo modo.

2) Non è l'estrazione di una pozione che provoca attacco di opportunità, ma l'azione di berla: è come se un personaggio, durante il combattimento, si fermasse per bere un bicchiere d'acqua: è ovvio che provocherà attacco di opportunità.

[Mad Master]

1) Normalmente quelle robe se le deve comprare, visto che sono tutte segnate tra l'equipaggiamento normale, ma il DM può chiudere un occhio su questo... Comunque per recuperare un oggetto facilmente accessibile è indicata un'azione di movimento che causa AdO (la trovi sulla tabella delle azioni), per cui è questa la norma... Poi ci sono le eccezioni, come la faccenda delle componenti magiche o delle munizioni per alcune armi...

2) Sono entrambe le azioni a provocare AdO, sia quella di movimento per estrarla che quella standard per berla, anche questo è indicato nella tabella delle azioni... E se prima di estrarla devi manipolare altri oggetti, come lo zaino o una sacca a tracolla chiusa, causerai AdO pure con quelle altre azioni di movimento...

[JocAss]

1) Normalmente quelle robe se le deve comprare, visto che sono tutte segnate tra l'equipaggiamento normale, ma il DM può chiudere un occhio su questo... Comunque per recuperare un oggetto facilmente accessibile è indicata un'azione di movimento che causa AdO (la trovi sulla tabella delle azioni), per cui è questa la norma... Poi ci sono le eccezioni, come la faccenda delle componenti magiche o delle munizioni per alcune armi...

2) Sono entrambe le azioni a provocare AdO, sia quella di movimento per estrarla che quella standard per berla, anche questo è indicato nella tabella delle azioni... E se prima di estrarla devi manipolare altri oggetti, come lo zaino o una sacca a tracolla chiusa, causerai AdO pure con quelle altre azioni di movimento...

Nella tabella, cito testuale, è "recuperare un oggetto custodito" , non un "oggetto facilmente accessibile", che è un'azione di movimento che provoca AdO. Ora, non è chiarissimo, ma direi che per "custodito" si intende dentro lo zaino, non in una tasca da cintura, sempre perché, come detto prima, a rigor di logica non dovrebbe essere più difficile recuperare una pozione in una tascapane rispetto a cercare i componenti in una borsa per componenti incantesimi.

Sinceramente non capisco la tua argomentazione: anche nella versione in inglese, si parla sempre di "stored item"...

[Krinn]

Anche aprire una porta richiede azione di movimento. Manipolare qualsiasi oggetto richiede almeno azione di movimento tranne che nelle eccezioni riportate (prendere una freccia dalla faretra o le componenti per un incantesimo e poche altre)

[Saito Hajime]

estrarre è un azione di movimento

bere azione standard

per quanto riguarda la variante del barbaro è scritto chiaramente Can Drink....as a move action that does not provoke attacks of opportunity quindi credo che il problema non si ponga

[Mad Master]

Sinceramente non capisco la tua argomentazione: anche nella versione in inglese, si parla sempre di "stored item"...

Innanzitutto, c'è l'azione Manipulate an Item, che entra in azione ogni volta che si deve fare qualcosa con qualcosa che non sia già coperta da altre azioni e che può o meno causare AdO a seconda dei casi... Si tratta di un'azione generica per cose che si possono fare in fretta...

Derivano da questa azione i seguenti esempi presentati nella tabella delle azioni:

Estrarre o rinfoderare un'arma...

Caricare una balestra...

Aprire o chiudere una porta...

Spostare un oggetto pesante...

Raccogliere un oggetto...

Imbracciare o togliersi uno scudo...

Recuperare il famoso oggetto...

e altri casi più particolari che usano un tipo di azione diverso da un'azione di movimento...

Dalle FAQ 3.5, che per casi come questi sono ancora valide, e dal Rules Compendium risultava anche il passare un oggetto da una mano all'altra...

Sono tutti casi in cui si manipola un oggetto, anche se casi particolari...

Il fatto dell'oggetto facilmente accessibile deriva proprio da questa azione che nessuno usa mai: semplicemente, se per poter "recuperare un oggetto custodito" devi prima "manipolare un oggetto" allora quell'oggetto custodito non è "facilmente accessibile" e non basta una sola azione di movimento per recuperarlo...

E' questo il termine che veniva usato nelle FAQ e negli articoli 3.5, ma che nessuno si è mai ricordato di inserire nelle regole base o nelle errata... Io ormai lo uso correntemente, ma posso capire che per altri non sia così immediato...

L'esempio per spiegare la cosa che uso di solito è quello del dover prendere un oggetto da un cofanetto che si tiene in mano ma che è chiuso con una chiave che si tiene in tasca...

In questo caso è IMPOSSIBILE usare soltanto l'azione per recuperare l'oggetto dal cofanetto direttamente, perchè come minimo prima si deve recuperare la chiave dalla tasca, già essa un'azione di movimento, e probabilmente usare anche un'azione di manipolare un oggetto per sbloccare il cofanetto...

[JocAss]

Innanzitutto, c'è l'azione Manipulate an Item, che entra in azione ogni volta che si deve fare qualcosa con qualcosa che non sia già coperta da altre azioni e che può o meno causare AdO a seconda dei casi... Si tratta di un'azione generica per cose che si possono fare in fretta...

Dalle FAQ 3.5, che per casi come questi sono ancora valide, e dal Rules Compendium risultava anche il passare un oggetto da una mano all'altra...

Sono tutti casi in cui si manipola un oggetto, anche se casi particolari...

Il fatto dell'oggetto facilmente accessibile deriva proprio da questa azione che nessuno usa mai: semplicemente, se per poter "recuperare un oggetto custodito" devi prima "manipolare un oggetto" allora quell'oggetto custodito non è "facilmente accessibile" e non basta una sola azione di movimento per recuperarlo...

E' questo il termine che veniva usato nelle FAQ e negli articoli 3.5, ma che nessuno si è mai ricordato di inserire nelle regole base o nelle errata... Io ormai lo uso correntemente, ma posso capire che per altri non sia così immediato..

Ok, grazie del chiarimento (anche se continua a sembrarmi strano impiegare tutto quel tempo per tirare fuori un oggetto)...

Detto questo, qualcuno ha pensato alle capsule alchemiche (Perfetto Avventuriero) per evitare di utilizzare azioni per recuperare le pozioni?

[Krinn]

Basta una bandoliera delle pozioni che puoi trovare nel manuale d'ambientazione forgotten realms 3.0. Dato che si tratta di un oggetto nonmagico non dovrebbe essere difficile da trasportare altrove, se il dm lo consente.

[Mad Master]

Ok, grazie del chiarimento (anche se continua a sembrarmi strano impiegare tutto quel tempo per tirare fuori un oggetto)...

Prego...

Considera comunque che un'azione di movimento consuma 2-3 secondi al massimo... Prova a fare esperimenti con le cose che hai in casa e vedi cosa riesci davvero a tirare fuori in quel tempo e da dove... Io farei fatica pure a sfilare una bottiglietta da una bandoliera e dunque mi inchino di fronte ai PG che riescono a farlo tranquillamente con i guanti d'arme o mentre schivano le asce degli orchi e le palle di fuoco dei coboldi...

[Mastermind]

Salve ho un quesito da porvi.

la pozione di cura ferite leggere fa riferimento all'incantesimo cura ferite leggere (1d8+1 (max+5)), ma il numero dopo il + come si calcola? fa riferimento al creatore della pozione o si riferisce a chi la beve?.

[illurama]

Si riferisce a chi la crea. Normalmente è il livello MINIMO necessario per creare la pozione. Cura ferite leggere è di 1° livello ma per mescere pozioni serve il talento di 3° livello. Quindi la pozione di cura ferite leggere ti da 1d8+3 a meno che non sia diversamente specificato.