Domanda bruciapelo.

Quando si prendono livelli da cavaliere mistico, cosa si intende di preciso con +1 livello di classe di incantatore arcano esistente?

Perchè il master, leggendo la descrizione di "Incantesimi al giorno" di questa classe di prestigo, sostiene che aumentino solo gli incantesimi al giorno e non il livello degli incantesimi (cioè, se io prendo la CdP al 7° livello di mago, continuo ad avere solo incantesimi al massimo di 4° livello, ma ne ho di più al giorno come se aumentassi di livello).

Ora, a me è venuto un colpo, perchè ho sempre pensato che questa dicitura indicasse che si aumenta veramente di livello nella classe di incantatore scelta.

Mi chiarite questo dubbio?

Dì al tuo DM di rileggersi bene cosa significhi "+1 livello classe esistente".

La tua interpretazione è quella corretta: cioè se tu prendi la CdP al 7° livello e poi ti fai quattro livelli, e quei livelli ti danno tutti e quattro il "+1 livello classe esistente" tu lanci incantesimi (sia in quantità sia in potenza) come un mago di (7+4=) 11°.

Anche perchè, secondo quale tabella aumenterebbero il numero di incantesimi al giorno senza aumentarne anche il livello?

Allora, avrei bisogno di una risposta precisa, perchè secondo lui per ogni classe di prestigio la descrizione è specifica e non può essere usata quella generale. Cecherò di spiegarmi meglio: se io, come mago di 8°, prendo un livello da cavaliere mistico, non prenderò incantesimi di 5°, ma semlicemente guadagnerò l'incantesimo in più di 2° livello.

Samirah c'è una cosa che ti sfugge: il primo livello da cavaliere mistico NON dà il "+1 livello classe esistente".

Non mi risulta che il "+1 livello classe esistente" cambi da CdP a CdP, ma in ogni caso questa è la parte dell'SRD che ti interessa specificatamente.

Spells per Day: From 2nd level on, when a new eldritch knight level is gained, the character gains new spells per day as if she had also gained a level in whatever arcane spellcasting class she belonged to before she added the prestige class. She does not, however, gain any other benefit a character of that class would have gained. This essentially means that she adds the level of eldritch knight to the level of whatever other arcane spellcasting class the character has, then determines spells per day and caster level accordingly.

Ogni volta che leggi "spells per day" devi seguire la tabella "spells per day" della tua precedente classe contando come livllo attuale il livello di classe di incantatore arcano preesistente a cui aggiungi un +1 per ogni volta che nella CdP raggiungi un "+1 livello classe esistente".

Non mi pare difficile ...

Sì, scusa, ho scritto in fretta, inendevo comunque dal 2° livello in su...

In ogni caso continuo a essere convinto che "+1 livello classe esistente" significhi la stessa cosa per tutte le CdP.

Secondo il tuo DM quali sono le CdP per cui "+1 livello classe esistente" significa qualcosa di diverso da quanto ti ho spiegato io?

Questa. Secondo lui il manuale non insisterebbe tanto sul discorso degli incantesimi al giorno, in quanto ci sarebbe dovuto essere scritto che il livello di incantatore aumenta e buonanotte.

Fondamentalmente il problema è che secondo lui è un CdP troppo sgravata se la si considera in quel senso e quindi finché non ci sarà una dimostrazione contraria a quello che sostiene, niente nuovi livelli di incantesimi...

Questa. Secondo lui il manuale non insisterebbe tanto sul discorso degli incantesimi al giorno, in quanto ci sarebbe dovuto essere scritto che il livello di incantatore aumenta e buonanotte.

E scrivere "+1 livello classe esistente" (dove per classe esistente si intende chiaramente classe di incantatore) non significa aumentare il livello di incantatore ?

E cos'altro significherebbe?

Fondamentalmente il problema è che secondo lui è un CdP troppo sgravata se la si considera in quel senso

Beh, digli che "fondamentalmente" il problema è il suo, visto che se crede che la CdP sia sgravata (cosa che non è affatto) farebbe bene a non permetterla.

Ma dì un pò, per pura curiosità, se pensa che il Cavaliere mistico sia sgravata, cosa ne pensa del Teurgo mistico?

e quindi finché non ci sarà una dimostrazione contraria a quello che sostiene, niente nuovi livelli di incantesimi...

Digli che è lui a dover dimostrare quanto sostiene in quanto, come ti ho spiegato, quando parla di "spell per day" intende dire di andare a controllare la tabella "spell per day" della classe di incantatore preesistente e sommarci un +1 per ogni volta in cui nella classe si ottiene un "+1 livello classe esistente"

. Secondo lui il manuale non insisterebbe tanto sul discorso degli incantesimi al giorno, in quanto ci sarebbe dovuto essere scritto che il livello di incantatore aumenta e buonanotte.

Fondamentalmente il problema è che secondo lui è un CdP troppo sgravata se la si considera in quel senso e quindi finché non ci sarà una dimostrazione contraria a quello che sostiene, niente nuovi livelli di incantesimi...

Ti posso asicurare al 1000% che quel +1 significa che se tu prendi la CdP al 7° livello e poi ti fai quattro livelli, e quei livelli ti danno tutti e quattro il "+1 livello classe esistente" tu lanci incantesimi (sia in quantità sia in potenza) come un mago di (7+4=) 11°.

sgravata?c'è di peggio, .EsaminaLA bene hai il d6 ma dal d4 al d6 tutta sta differenza non la vedo sempre schiatta subito...Bab alto vera cosa buona ma in fin dei conti rispetto ad un mago non prende i talenti bonus e perde 1 livello di incantatore

Poi se il tuo master non accetta cio travolgerebbe tutti le cdp che sono uscite fino ad ora creando un sistema tutto suo..

E se poi non è cosi significa che ho sempre sbagliato a giocare con un'altra migliaia di giocatori

Questa. Secondo lui il manuale non insisterebbe tanto sul discorso degli incantesimi al giorno, in quanto ci sarebbe dovuto essere scritto che il livello di incantatore aumenta e buonanotte.

Fondamentalmente il problema è che secondo lui è un CdP troppo sgravata se la si considera in quel senso e quindi finché non ci sarà una dimostrazione contraria a quello che sostiene, niente nuovi livelli di incantesimi...

Allora è un problema suo e di "giudizio su quella classe di prestigio" in particolare... Non ha niente a che vedere con la regola generica...

L'interpretazione fornita da Obi è giusta... Se il tuo DM l'intende come dici tu doveva dirtelo prima (in modo tale da permetterti di scegliere più adeguatamente il PG, in caso)... Oppure dovrebbe lasciartelo giocare così com'è e poi giudicare... L'ABITO NON FA IL MONACO... e nemmeno l'eldritch knight...

No, un momento, io il PG l'avevo già fatto indipendentemente dalla CdP, quindi non ci sono problemi, aumenterò come mago e buonanotte.

Solo che ora la cosa si sta allargando anche alle altre CdP (tipo il teurgo mistico già citato...).

Faccio un salto veloce qui su richiesta di Samirah.

Ovviamente, ha ragione Obi.

Ma andiamo per gradi. Analizziamo cosa c'è scritto nella descrizione dell'Eldricht knight (o cavaliere mistico che dir si voglia...)

Spells per Day: From 2nd level on, when a new eldritch knight level is gained, the character gains new spells per day as if she had also gained a level in whatever arcane spellcasting class she belonged to before she added the prestige class. She does not, however, gain any other benefit a character of that class would have gained. This essentially means that she adds the level of eldritch knight to the level of whatever other arcane spellcasting class the character has, then determines spells per day and caster level accordingly.

La frase riportata in grassetto inizia con un "as if" (come se) che non significa che è una cosa arbitraria... significa "come se avesse preso altri livelli nella classe arcana X". Quando uno prende nuovi livelli in una classe arcana accede ad altri slot? Sì. E allora perchè qui non dovrebbe farlo? Che mi venga dimostrato che non può farlo... non sono io a dover dimostrare la normalità. Quando un incantatore arcano raggiunge un certo livello guadagna degli incantesimi nuovi, e l'eldritch knight lo fa as if fosse un vero e proprio caster arcano.

La frase in rosso significa che non si prende i benefici della classe (che sono, nel caso di un mago, i talenti di metamagia bonus ogni 5 livelli, non certo i nuovi incantesimi...)

Questo ragionamento non basta? Ok, andiamo per analogia allora. Testo del Teurgo mistico:

Spells per Day: When a new mystic theurge level is gained, the character gains new spells per day as if he had also gained a level in any one arcane spellcasting class he belonged to before he added the prestige class and any one divine spellcasting class he belonged to previously. He does not, however, gain any other benefit a character of that class would have gained. This essentially means that he adds the level of mystic theurge to the level of whatever other arcane spellcasting class and divine spellcasting class the character has, then determines spells per day and caster level accordingly.

If a character had more than one arcane spellcasting class or more than one divine spellcasting class before he became a mystic theurge, he must decide to which class he adds each level of mystic theurge for the purpose of determining spells per day

Toh... testo identico a quello sopra. Questo secondo il tuo DM significherebbe che un teurgo mistico è un caster di altissimo livello ma che casta al max di 2° di arcano e di divino. Fa un po' ridere non è vero?

Morale: l'eldritch knight non è sbroccato, ma se al tuo DM non piace proprio può evitare di fartelo prendere perchè le regole stanno come son scritte qua sopra.

Topic da chiudere

Il tuo master sbaglia completamente.

La descrizione della PrC, sotto la sezione Incantesimi al giorno cita testualmente:

..the character gains new spells per day as if she had also gained a level in whatever arcane spellcasting class she belonged to before she added the prestige class. ...

che tradotto vuol dire:

il personaggio acquisisce nuovi incantesimi al giorno come se avesse guadagnato un livello in una qualsiasi delle classi di incantatore arcano a cui apparteneva prima di aggiungere la classe di prestigio.

è abbastanza chiaro che intenda che per quanto riguarda gli incantesimi bisogna trattare il cavaliere come se fosse effettivamente aumentato di un livello (l'unica PrC che fa aumentare gli incantesimi e non i livelli di incantesimi è, mi pare, il discepolo dei draghi).

Ad ogni modo per spazzare ogni dubbio eccoti un estratto della FAQ (3e, visto che per quanto non modificato esplicitamente dalla 3e5 valgono ancora):

When a prestige class adds levels of spellcasting from a

previous class but no other class benefit, does that include

benefits to a familiar? Or is improving your familiar a

benefit to your familiar?

Improving your familiar is a class benefit of the class that

made the familiar available in the first place, and classes that

merely advance your spellcasting ability do not also advance

your familiar. For example, a 10th-level wizard/5th-level

loremaster has a familiar with only 10th-level abilities.

Nella domanda e nella risposta è implicito che il livello da mago, per tutto quel che non riguarda i bonus di classe del mago (es il famiglio, le feat, etc), si somma con quello del loremaster..

Io vi ringrazio per le vostre risposte, ma l'obiezione che mi pone è che i nuovi livelli di incantesimo sarebbero una capacità della classe e quindi quelli non aumenterebbero...

Io vi ringrazio per le vostre risposte, ma l'obiezione che mi pone è che i nuovi livelli di incantesimo sarebbero una capacità della classe e quindi quelli non aumenterebbero...

Non si parla di incantesimi. Qui si parla di slot.

Gli slot "nuovi" sono capacità di classe? E allora perchè può continuare a riceve slot "vecchi" (di livello inferiore)?

Sempre di slot aggiuntivi si parla...

Ok, la cosa sembra risolta, grazie ad una articolata discussione filosofeggiante in chat!

Lascio il topic aperto ancora un po', nel caso qualcuno volesse aggiungere qualcosa.

Credo che siamo tutti d'accordo eccetto il tuo master, l'unica cosa su cui si può discutere è se il cavaliere mistico sia veramente così sbilanciato rispetto alle altre classi.

Una cosa che bisogna dire riguardo a tutte le cdp è che a prima vista sembrano tutte più potenti rispetto alle classi base. Ma la verità è che una CdP per avere senso deve compensare gli indubbi svantaggi che comporta l'abbandonare una via per proseguirne un'altra. Pensiamo ad esempio quanto ha da perdere una monaco multiclasse o un ladro che prende livelli in una classe senza attacco furtivo. Molto spesso le classi iniziano con bonus mediocri e ne prendono via via sempre di più potenti, vedi il barbaro ad esempio. Le CdP partono subito che i bonus migliori e bisogna tenere in considerazione che i prerequisiti incidono sulla potenza di una CdP.

Una CdP con prerequisito di allineamento sarà generalmente un po' più potente di una CdP senza questo prerequisito, tanto per fare un esempio.

Il cavaliere mistico offre semplicemente una ragione valida per multiclassare un guerriero con un arcanista, opzione questa che solitamente non è una buona idea. Se facciamo ad esempio un Guerriero10/Stregone10 abbiamo un PG forse versatile ma che non è né carne né pesce. Non è eccezionale da punto di vista dell'attacco e non è eccezionale dal punto di vista delle magie. Non può nemmeno incassare gran che dato che ha PF mediocri e non può indossare armature pesanti, e anche con quelle leggere rischia di sprecare i già pochi incantesimi che ha. tanto vale fare un bardo che è meglio.

Il cavaliere mistico ha due importanti prerequisiti

1) saper usare tutte le armi pesanti

2) saper lanciare incantesimi arcani di terzo livello

Il primo prerequisito lascia spazio solo a Guerrieri, Paladini, Ranger e barbari.

prendere un paladino o un ranger per avanzarlo a pochi livelli non è una grande idea, inoltre ruolisticamente parlando dovrebbero essere inclini agli incantesimi divini più che a quelli arcani. Un barbaro mago fa un po' ridere, ma potrebbe anche funzionare sebbene i talenti bonus del guerriero siano molto più utili per un simile multiclasse, alla fine il campo scelta è molto limitato.

Il secondo prerequisito pone una scelta tra Maghi e Stregoni. Volendo anche bardo ma non c'è una gran ragione per sceglierlo visto che non progredirà molto con le sue canzoni. qualsiasi sia la scelta al massimo un livello da cavaliere mistico può essere preso quando già si hanno 6 livelli di classe complessivi.

Poi indipendentemente che uno scelga di sviluppare più la parte da guerriero o la parte da mago, il risultato finale non ecellerà nè negli incantesimi arcani nè nell'aspetto bellico.

Un bab da guerriero NON fa un guerriero. Un guerriero senza armature pesanti NON sarà l'ideale difensore del gruppo. Un Cavaliere mistico che prenda SOLO un livello da guerriero si ritroverà con Bab 15 (piuttosto scarso per una classe guerriera di 20° livello che non ha nulla per compensazione come attacco furtivo la velocità di attacco di un monaco etc, se non due miseri bonus da guerriero) 3 Bonus magici in meno rispetto ad un Mago, e 4 slot in meno.

In sostanza quello che salta fuori è un mago un po' sottotono dal punto di vista delle magie con un bab leggermente superiore alla media e qualche misero talento da guerriero.

Per contro ogni livello da guerriero in più che si scelga di prendere sacrificandone uno da mago, riduce ulteriormente le capacità magiche. Non si arriverà mai ad un bab pari a quello di un guerriero, si avranno al massimo la metà dei Bonus di un guerriero, e si perderanno preziosi incantesimi.

La morale della favola è che un cavaliere mistico è un po' mago e un po' guerriero, ma questo lo avvantaggia solo dal punto di vista della versatilità. perchè cmq sia è sempre una persona sola non due, e un cavaliere mistico non vale quanto un Guerrriero + un mago.

La versatilità viene pagata ad un prezzo neanche troppo blando, impedendo di eccellere nè in un campo nè nell'altro.

Indubbiamente tutto quello che è stato detto è giusto. Obi ha ragione e molti te lo hanno dimostrato.

Mi sorge un dubbio... Quando una CdP concede nuovi slot, come ci si deve comportare con gli incantesimi conosciuti???

Cioè, il mago apprende 2 nuovi incantesimi per livello, lo stregone segue la sua particolare tabella. Quando si prendono classi di prestigio che danno "+1 al livello di incantatore arcano", si va avanti anche nell'apprendimento di incantesimi???

Io direi proprio di sì, altrimenti stregoni e bardi sarebbero troppo svantaggiati. Le CdP di questo tipo io le ho sempre viste in questo modo: é come se continuassi ad avanzare nella tua classe incantatore (per quanto riguarda gli incantesimi) ma con talenti bonus e abilità diverse

Però scusate, i 2 incantesimi gratuiti il mago non li guadagna giusto?