dnd 3e Arcano o divino?

[Wazabo]

E scusa, devo aspettare il 17 livello minimo per far impallidire tutti gli altri incantesimi? Se si sta parlando in generale, un incantatore divino ha decisamente più opzioni per tenere su il party. Se si parla di singolo incantesimo posso anche essere d'accordo, ma devi pure arrivarci a qeul livello. Nel frattempo che fai?

Fra l'altro permettimi di ricordarti che la tua frase recitava:

"Sarebbe vero se non fosse che gli incantesimi di potenziamento migliori sono tutti arcani."

Qui stai parlando di un singolo incantesimo. Non mi pare che questo implichi che tutti gli incantesimi migliori di potenziamento siano arcani. Ripeto se stai parlando del singolo incantesimo migliore posso anche essere d'accordo (in termini di potenziamento, chiaro), ma se parliamo della somma degli incantesimi, sono dell'opinione che un incantatore divino è decisamente meglio.

Senza contare il dominio dell'inganno, che dà accesso a polymorph any object, mandando il chierico in pari con il mago, da questo punto di vista. E se è solo per questo, il chierico può anche allegramente usare i suoi tentativi di scacciare per accedere più volte al suddetto, senza bisogno di memorizzarlo. Altrimenti possiamo parlare di una classe divina più vicina al mago, come l'archivista, che una volta scritto il suddetto incantesimo nel suo libro di preghiere, non ha più niente da invidiare ad un mago, e anzi, ha un buon vantaggio. Gli incantatori divini hanno in genere un buon accesso anche ad incantesimi normalmente solo arcani. Motivo per cui gli incantatori divini in generale e il chierico in particolare sono i migliori candidati al potenziamento.

OK, Ingrandire persona 1° livello, Nerveskitter 1° livello, HEROICS 2° livello, Metamorfosi 4° livello, Metamorfosi draconica 5°, Velocità 3° livello, Volare 3° livello, Volare di Massa 5° livello.

Ci sono incantesimi divini carini ma non fighi tanto quanto questi ^^

Il miglior buffer è un Focused specialist Trasmutatore. I should know.

[Blackstorm]

OK, Ingrandire persona 1° livello, Nerveskitter 1° livello, HEROICS 2° livello, Metamorfosi 4° livello, Metamorfosi draconica 5°, Velocità 3° livello, Volare 3° livello, Volare di Massa 5° livello.

Ci sono incantesimi divini carini ma non fighi tanto quanto questi ^^

Dominio degli incantesimi: Anyspell e Greater Anyspell. Li prendo tutti.

Te l'ho detto: il chierico ha accesso anche agli incantesimi degli altri: è per questo che è più forte (senza parlare dello sgravissimo archivista+anyspell greater...)

Il miglior buffer è un Focused specialist Trasmutatore. I should know.

Solo come buffer ci possiamo stare. Il problema è che in ogni caso gli manca qualcosa. Il chierico tende ad essere più completo, perchè non solo rende il party potente, ma lo rende in grado di sopravvivere, a suo di cure...

[Wazabo]

Un trasmutatore fa tutto, (come un evocatore d'altrocanto) può diventare perfino uno psion se vuole. Cure??? Si sarebbe vero se non fossero completamente inutili in un combattimento. Voglio inoltre farti notare che un mago potrebbe accedere ad incantesimi divini esattamente come un chierico accede a quelli arcani.

Dimmi un po' quanti ne prepari degli incantesimi che ho nominato con Anyspell? A che livello li lanci? Mettiamo che tu voglia memorizzare anche 10 Anyspell via talento. Sono 15 *10 = 150 minuti di casting.

Tu poi stai parlando di un singolo caso. Io sto nominando incantesimi che ogni mago avrà. E' un attimo diverso il discorso. E come ho detto prima anche i maghi se vogliono accedono ad incantesimi divini, non è questo il punto.

Il succo della discussione è che gli incantesimi arcani tendono sempre ad essere più potenti delle controparti divine a parità di livello. Il perchè mi sembra ovvio, gli incantatori divini tendono ad avere BAB, TS, DV migliori delle classi arcane. Per questo i maghi hanno accesso ad incantesimi più potenti.

Che poi un chierico possa accedervi in qualche maniera è completamente irrilevante. (Non ci accederà mai quanto un mago in ogni caso, non ha abbastanza slot).

Infine come caster di supporto un mago è >>>>> qualsiasi classe. Ha incantesimi di teletrasporto migliori, divinazioni migliori (anche se qualcuna di carina solo divina c'è), potenziamenti migliori, controllo territorio migliore, debuffing migliori. Imho non c'è neanche paragone, infatti chierico e druido vengono fondamentalmente usati per le costruzioni CoDZilla, perchè combattere in mischia è quello che riescono fare meglio. Anche un mago/stregone se vuole lo fa (varie build da gish) esattamente come le altre classi. Ma un mago che fa Batman/controller/God (chiamalo come ti pare) in quel ruolo eccelle al di sopra di tutti.

[Blackstorm]

Un trasmutatore fa tutto, (come un evocatore d'altrocanto) può diventare perfino uno psion se vuole. Cure??? Si sarebbe vero se non fossero completamente inutili in un combattimento.

Mah... guarire non mi sembra così inutile.

Voglio inoltre farti notare che un mago potrebbe accedere ad incantesimi divini esattamente come un chierico accede a quelli arcani.

Si, ma il mago fa più fatica: ci deve spendere talenti.

Dimmi un po' quanti ne prepari degli incantesimi che ho nominato con Anyspell? A che livello li lanci? Mettiamo che tu voglia memorizzare anche 10 Anyspell via talento. Sono 15 *10 = 150 minuti di casting.

Veramente sono 8 gli incantesimi che hai nominato.

Tu poi stai parlando di un singolo caso. Io sto nominando incantesimi che ogni mago avrà. E' un attimo diverso il discorso. E come ho detto prima anche i maghi se vogliono accedono ad incantesimi divini, non è questo il punto.

Ok, ma come accedono? Inoltre ti faccio notare che l'archivista non ha nemmeno bisogno di trucchetti particolari, a parte uno o due incantesimi, perchè tutti gli incantesimi che sono nei domini, anche se arcani li può trascrivere. Inoltre non è detto che ogni mago li avrà: uno specialista che si sega trasmutazione non li ha.

Il succo della discussione è che gli incantesimi arcani tendono sempre ad essere più potenti delle controparti divine a parità di livello. Il perchè mi sembra ovvio, gli incantatori divini tendono ad avere BAB, TS, DV migliori delle classi arcane. Per questo i maghi hanno accesso ad incantesimi più potenti.

Mah. Non sono del tutto convinto. Non conosco maghi che con un incantesimo di primo livello arrivano a darti +3 ai txc e ai danni, per esempio.

Che poi un chierico possa accedervi in qualche maniera è completamente irrilevante. (Non ci accederà mai quanto un mago in ogni caso, non ha abbastanza slot).

Veramente, a parte i maghi specialisti, un chierico ha più slot di un mago.

Infine come caster di supporto un mago è >>>>> qualsiasi classe. Ha incantesimi di teletrasporto migliori, divinazioni migliori (anche se qualcuna di carina solo divina c'è), potenziamenti migliori, controllo territorio migliore, debuffing migliori. Imho non c'è neanche paragone, infatti chierico e druido vengono fondamentalmente usati per le costruzioni CoDZilla, perchè combattere in mischia è quello che riescono fare meglio. Anche un mago/stregone se vuole lo fa (varie build da gish) esattamente come le altre classi. Ma un mago che fa Batman/controller/God (chiamalo come ti pare) in quel ruolo eccelle al di sopra di tutti.

Mah, secondo me sbagli. A parte i CoDzilla, io trovo che il chierico sia superiore come supporto. Battaglia altalenante, fato propizio, sono solo due esempi di incantesimi assolutamente impareggiabili. Ma posso anche dirti che con le opzioni dei manuali, e metamagia divina in particolare, il chierico è in grado di supportare meglio un party rispetto ad un mago. Il problema è il ruolo: io il chierico non l'ho praticamente mai usato da mischia, ma sempre da seconda linea. E si che giocavo in 3.0, ed era tutto più sbilanciato, ma a tirarlo giù ci voleva del bello e del buono, e le cure erano serie. Alla fine in realtà è più un gusto mio, preferisco di gran lunga la magia divina, perchè la trovo più versatile (non esiste l'equivalente di esercitare abilità per maghi, se non erro, giusto per farti un esempio). Poi in realtà discutere quale delle due è più potente diventa futile se si parla di alti livelli (dove è solo quesitone di iniziativa).

[manfredellobello94]

blackstorm ha ragione: come supporto il chierico forse è migliore; ma individualmente il mago è molto più potente. per quanto riguarda gli incantesimi dei domini, ne puoi fare uno al giorno per livello, per quanto sia potente.

[luciop1989]

A d&d si gioca in quattro,la capacita' di rendere gli alleati fortissimi // proteggerli, rende un incantatore divino superiore ad uno arcano.

Senza contare che bite of werebear divino e' di un lievllo piu' basso del bite arcano,giusto potere,potere divino sono entrambi divini,la metamagia divina si applica solo a incantesimi divini e via dicendo.

Ujn incantatore divino ne sa,ben piu' di uno arcano..

[Wazabo]

1° Un mago che si banna trasmutazione/evocazione equivale ad un chierico con 12 sag. Ha già perso in partenza. (Se vuole fare il supporter)

2° Un mago non specialista, (focused specialist ancora meglio) non ha senso di esistere ai miei occhi. In altre parole non giocherò mai un mago generalista.

3° Non c'è niente più sgravato della sottoscuola polymorph. Punto e basta, non c'è altro da aggiungere.

4° Io ho nominato 8 incantesimi, ma il mio focused specialist quegli 8 incantesimi li avrà memorizzati minimo 2 volte ciascuno.

Quando a livello 7 trasformi il tuo guerriero e il tuo ladro in due idre da 7 attacchi/azione standard, non c'è CR di pari livello che possa sperare di durare più di mezzo round. Non ci sono incantesimi altrettanto fighi quanto Metamorfosi (Eccetto i suoi superiori). Da quel momento in poi, uno scontro dura esattamente 6 secondi. E viene deciso unicamente da chi parte per primo.

Potere divino e giusto potere, sembrano ridicoli al confronto. (Oltre che ad essere personali, quindi non vedo come d' aiuto al party, lo stesso vale per la serie Bite Of.).

Comunque parliamo di controllo territorio? Unto, Ragnatela, Tentacoli neri di Evard, Nebbia Solida, Freezing Fog. Ci sono controparti divine che abbia senso prendere al posto di questi? Magari al 1° livello intralciare invece di Unto,ma finisce lì.

E' vero, un archivista può accedere alla maggior parte di questi incantesimi. Ma se io devo giocare un archivista per memorizzare esattamente gli stessi incantesimi che memorizzerei con un mago, gioco un mago. L' archivista è migliore rispetto a tutto il resto quando si parla di Evocare. Perchè è l' unica classe che accede a tutti i tipi di evoca X.

P.s. Guarire è inutile, in 15 livelli di Age of Worms, considerata una delle più difficili e mortali campagne della Paizo non ho memorizzato un singolo cura ferite con il mio druido(Unico caster divino nel party). Sarebbe uno spreco di slot di incantesimi. Bastano una strage di bacchette di cura ferite leggere oppure vigore. In tutti e due i casi basta un ladro con un po' di gradi in utilizzare oggetti magici.

Infine vi invito a leggere questo:

http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=956548

Soprattutto le guide agli incantesimi.

[Kyran]

Quando a livello 7 trasformi il tuo guerriero e il tuo ladro in due idre da 7 attacchi/azione standard, non c'è CR di pari livello che possa sperare di durare più di mezzo round.

Bello! Che schifezza.

Scusa eh, sarà anche efficiente a livello di danni, ma:

1. ti toglie tutto il gusto dello scontro

2. rende tutte le classi uguali a delle gatling

3. è veramente brutto a livello estetico.

Una cosa è farlo sull'incantatore, un'altra e farlo sull'intero gruppo.

Poi, perchè un combattimento dovrebbe durare un round? Qual'è il divertimento?

Poi, se giochi con master la cui capacità di gestire uno scontro è uguale a quella di Morwen alla guida (scusa Morw ) è un problema tuo, giocassi con un DM serio probabilmente non risolveresti tutto in 6 secondi e le cure ti risulterebbero una delle cose più utili.

[manfredellobello94]

effettivamente il problema di un mago (o stregone) è che la troppa potenza riduce il gusto del duello. a proposito di questo, che ne pensate??

[Blackstorm]

E' vero, un archivista può accedere alla maggior parte di questi incantesimi. Ma se io devo giocare un archivista per memorizzare esattamente gli stessi incantesimi che memorizzerei con un mago, gioco un mago. L' archivista è migliore rispetto a tutto il resto quando si parla di Evocare. Perchè è l' unica classe che accede a tutti i tipi di evoca X.

Allora intendiamoci, tu puoi citare i casi particolari del focused specialist e io non posso citare i casi particolari in cui ho accesso alla scuola di polymorph? No, perchè se la vogliamo mettere così allora non perdo nemmeno tempo. Ricordandoti che in ogni caso non si parlava solo di supporter.

P.s. Guarire è inutile, in 15 livelli di Age of Worms, considerata una delle più difficili e mortali campagne della Paizo non ho memorizzato un singolo cura ferite con il mio druido(Unico caster divino nel party). Sarebbe uno spreco di slot di incantesimi. Bastano una strage di bacchette di cura ferite leggere oppure vigore. In tutti e due i casi basta un ladro con un po' di gradi in utilizzare oggetti magici.

Problemi tuoi che avevi un druido, e problemi del vostro gruppo che non sa cosa farsene dei guarire. Nemmeno io con il chierico memorizzo un singolo cura ferite. Poi se tu hai il tuo stile di gioco non è un problema mio. E' solo tuo che consideri inutile uno incantesimo del genere. Se non sei abituato a giocare caster divini, non te la puoi prendere con le cure.

[tamriel]

Bello! Che schifezza.

Scusa eh, sarà anche efficiente a livello di danni, ma:

1. ti toglie tutto il gusto dello scontro

2. rende tutte le classi uguali a delle gatling

3. è veramente brutto a livello estetico.

Sarà anche brutto, ma è forte, ed il topic è su quale tipo di magia tra arcana e divina sia più forte. Se vogliamo parlare di quale incantesimo sia più sciccoso o di maggior effetto è un'altra storia....

[Kyran]

Sarà anche brutto, ma è forte, ed il topic è su quale tipo di magia tra arcana e divina sia più forte. Se vogliamo parlare di quale incantesimo sia più sciccoso o di maggior effetto è un'altra storia....

Vero. Il punto però è che tutti, con un pò di pazienza, riescono a sfogliare manuali su manuali e cercare un modo fisso di agire in combattimento, usando poi solo quello perchè risulta efficace.

In un combattimento però conta soprattutto la capacità di sopravvivere e quella di improvvisare nel caso che il nemico abbia una "contromossa" (passatemi il termine) alla strategia fissa di un gruppo.

In questo caso, mi pare chiaro che un chierico, che non ha un numero limitato di incantesimi che sono sempre gli stessi, sia più versatile di un mago che invece, bene o male, ha sempre gli stessi. Un DM che ci perde un pò di tempo e vede che il suo gruppo usa sempre la stessa strategia, agisce di conseguenza.

Sempre che abbia voglia di fare le cose in un certo modo.

[tamriel]

In questo caso, mi pare chiaro che un chierico, che non ha un numero limitato di incantesimi che sono sempre gli stessi, sia più versatile di un mago che invece, bene o male, ha sempre gli stessi.

Credo che stia qui la differenza di opinione: io non credo assolutamente che un mago abbia meno incantesimi di un chierico, anzi, forse il contrario. La difficoltà del mago semmai sta nell'impararli, nel senso che non sempre ne ha la possibilità.

Ma qua stiamo discutendo di magia arcana e divina in generale, non di classi, percui resto della mia opinione...

[Kyran]

Credo che stia qui la differenza di opinione: io non credo assolutamente che un mago abbia meno incantesimi di un chierico, anzi, forse il contrario. La difficoltà del mago semmai sta nell'impararli, nel senso che non sempre ne ha la possibilità.

Ma qua stiamo discutendo di magia arcana e divina in generale, non di classi, percui resto della mia opinione...

Uhm? O_O

Scusa, come fai a dire che un mago ne ha di più? Perchè nei manuali le liste del mago sono più lunghe?

Un mago non imparerà mai tutti gli incantesimi che ha a disposizione, un chierico invece si, mi pare quindi ovvio che un divino si possa dire più ricco di possibilità...

[Gogeth]

mi spiace ma se un mago vuole trascrive sul suo libro ogni incantesimo esistente, quindi la disponibilità teorica è a favore del mago

[tamriel]

Sul discorso dell'impararseri tutti sono d'accordo, ma sarai d'accordo anche tu che non sono TUTTI gli incantesimi che alla fine risultano utili o comunque decisamente potenti. Quindi anche se il mago non li conoscerà tutti nel suo libro avrà comunque quelli più potenti e utili, e per quelli che non usa spesso ma che possono avere una loro utilità potrà avere delle bacchette e pergamene...Non ci vedo tutta questa possibilità maggiore di un divino rispetto ad un arcano (tranne forse che nel caso dello stregone XD).

Anche perchè se poi si prende la cdp del mago dell'ordine arcano (si chiama così?) qualsiasi incantatore arcano ottiene praticamente tutti gli incantesimi del manuale de giocatore senza doverli preparare ma lasciando gli slot liberi, quindi non mi pare che sia più versatile un divino in questo caso.

Se torniamo a parlare in generale, senza tener conto di cdp e classi varie, ma solo di incantesimi, la magia arcana ne ha di più potenti, come già detto da Wazabo. L'unica cosa che non fa (direttamente) è curare, ma ci si può guarire in altri modi tramite la magia arcana, quindi anche là non vedo la necessità della magia divina...

[Kyran]

No, che un arcano guarisca quanto un divino non è assolutamente vero.

Sul fatto che il mago possa avere incantesimi di attacco più potenti posso essere d'accordo (e meno male che è così) ma a livello di sopravvivenza, in un gruppo è comunque più utile un divino. Se vogliamo parlare di oggetti magici, anche per gli incantesimi arcani più utili basta un ladro con un pò di gradi in utilizzare oggetti magici, quindi qui le classi secondo me si equivalgono.

Il forte del chierico secondo me è che, oltre avere normalmente (e parlo quindi di classe base) più disponibilità di incantesimi, resiste indubbiamente di più in uno scontro di lunga durata e inoltre, una volta che ha finito gli incantesimi, può sempre giocare la carta giusto potere e potere divino rapido e diventare in un round un buon aiuto in mischia, mentre al contrario un arcano fa abbastanza poco (anche con metamorfosi) una volta che ha finito fgli altri incantesimi.

EDIT: Gogeth: "se un mago vuole.." dipendesse solo dal mago ti darei ragione, ma penso che non siano molti i DM che ti permetterebbero di farlo. Come potresti in una campagna, a meno che essa non abbia tempi morti di mesi (in gioco) o che sia una caccia al mostro?

[Gogeth]

scusa ma con metamorfosi un mago può trasformarsi in un war troll, e trovo difficile che un bestione del genere sia meno efficace di un chierico ingrandito in mischia

[Kyran]

Certo, ci si trasforma ma tiene il suo BaB, utile.

Il chierico invece ottiene quello di un Grr del suo livello.

[Gogeth]

si peccato che con tutta la forza bonus il mago riesce quanto meno ad equiparare il guerriero del suo livello

inoltre, giusto per rimanere OT sui singoli incantesimi, vorrei ricordare la simpatica abilità di dazing del war troll

ogni colpo a segno costringe il bersaglio ad un TS sulla tempra CD 31 (o attorno a questo valore) oppure perdere il prossimo turno

per tornare invece In Topic, la magia arcana riesce a sopperire benissimo alle poche mancanze che ha (alla fine solo una, la cura diretta delle ferite) in moltissimi modi diversi, cosa che quella divina non riesce a fare per colmare le proprie di mancanze