dnd 4e [Discussione] Ma i videogiochi, sono davvero così 4ed?

[Blackstorm]

Non so bene se la discussione andasse qui o nella sezione videogiochi e informatica, in caso spostatela. Il tutto prende le mosse dal topic iniziato da Dedalo, nel quale c'è un botta e rispost amolto interessante che mi fa nascere una riflessione:

Come un videogioco?

La cosa direi quasi buffa è che, al di là delle ripetute accuse di essere un videogioco, è che nell'accezione moderna di videogioco, questo è forse più un complimento. Mi spiego, in giro si trova un libro molto interessante:

Qui un'anteprima.

Ora, David Freeman, non l'ultimo dei fessi, parla delle tecniche di Emotionering, spiegando che i videogiochi devono emozionare l'utente, creare un'esperienza immersiva. Il libro è molto interessante, anche se un po' mattone, e spiega le tecniche per creare le emozioni in un gioco. La cosa interessante è che va nella direzione opposta a quello che normalmente si intende per videogioco. Ossia, il videogioco, in questo libro tende ad avvicinarsi (seppure con metodi e premesse necessariamente diverse) a quello che fino alla 4ed era considerato il gioco di ruolo, ossia creare quel senso di immersione nella storia, punto che sembra essere al centro delle accuse alla 4ed. So che magari come topic rimarrà così, ma ho trovato interessante che ci siano questi percorsi, per così dire, inversi, ossia con la 4ed che va verso il "videogiochismo" e con i videogiochi che esplorano il "gidierrismo" come nuova frontiere dell'entertainment...

[Kursk]

Il problema IMHO è che la quarta edizione è "come un videogioco" nel senso che limita la tua libertà interpretativa tanto quanto un (buon) videogioco-RPG...

Esempio: in NWN vuoi fare l'orco? Non puoi... non è previsto!

E per al quarta edizione a me sembra uan cosa molto simile....

Che poi da un'avventura in 4ed si possano trarre buone "emozioni" è vero... ma questo non centra con la meccanica a suo modo limitata e limitante!

[Blackstorm]

Il problema IMHO è che la quarta edizione è "come un videogioco" nel senso che limita la tua libertà interpretativa tanto quanto un (buon) videogioco-RPG...

Esempio: in NWN vuoi fare l'orco? Non puoi... non è previsto!

E per al quarta edizione a me sembra uan cosa molto simile....

Appunto. Ma l'emotioneering si basa appunto sul non far sentire limitato il giocatore. Nel senso che lo trascini nel personaggio in modo che si senta compartecipe della storia, anche se non avrebbe motivo di farlo. Ossia, paradossalmente, nel venire incontro ai desideri del giocatore.

[Elayne]

I videogiochi non sono "4ed".

E' solo che la 4ed si presterà moooolto bene a fare il prossimo videogioco D&D della WotC.

Infatti, siamo ben lontani dei tempi di Baldur's Gate (che è stato eppure un vero monumento nell'ambito), con regole che poco si addicevano al videogioco.

Qui, nella 4ed, non c'è niente che non vada, per un videogioco.

Anche in 3.5, con NWN, c'era il "mi riposo 5 secondi e sono nuovo come prima", che strideva parecchio con le regole 3.5 appunto, ma che apparentemente andavano benissimo con il "videogiochismo".

Ecco, qui in 4ed abbiamo il famoso "dormo e sono come nuovo".

Non è un caso. Riflettiamoci.

Chi pensa altrimenti è semplicemente illuso.

E ricordo a tutti che è stato provato, grazie ad un autore, che la 4ed è volutamente "videogiocosa".

[SilverHorn]

Mi sembra un topic interessante che può essere spunto per riflessioni molto profonde.

Presupposto che non conosco i numeri.

Ma quante persone giocano a WoW o a qualsiasi gioco on line?

Milioni e milioni.

Se io avessi una casa produttrice di GDR come la WotC cercherei di capire i motivi di questo successo e porterei le innovazioni di questi videogiochi in gdr come D&D.

Ecco che nasce la 4x che come CyberPunk V3 ha lo scopo di avvicinare tutti questi player al mondo dei GdR.

La contaminazione videogioco------>GDR è quindi secondo me puramente commerciale.

Sulla contaminazione inversa penso a giochi come Oblivion, Fallout, GTA.

Tutti giochi che devono molto ai GDR

Per quanto riguarda i MMoOORPG (o come si chiamano) difettano di "R".

Finchè faranno giochi come WoW dove non c'è interpretazione ma solo quest oggetti dungeon livello 80 compro mount ecc." non si può certo parlare di contaminazione a mio avviso.

Un mio amico giocava a Ultima (non ricordo quale edizione) in un server rigorosamente di ruolo con ambientazione dragonlance.

Ogni pg doveva avere un BG e doveva ruolare SEMPRE.

In questo caso la contaminazione è totale. Vedendolo giocare mi sembrava di vedere una partita di D&D con supporto grafico.

Nonostante la magnificenza di tali gdr on line dubito fortemente che possano diventare "mainstream" come WoW o similari proprio per l'impegno richiesto.

[Dark_Megres]

Davvero una bella osservazione

Allora... ti parlo da appassionato di videogame. Ho giocato tanto da ragazzino e tutt'ora mi concedo qualche ora davanti alla consolle di turno. Sono peraltro fresco di un GdR che mi ha molto appassionato, Fallout 3.

I videogame hanno fatto passi da gigante da molti punti di vista. Ormai sono sceneggiati come veri e propri film, e ti offrono una libertà d'azione imparagonabile a quella di titoli di vecchio stampo.

E' fuori da ogni dubbio che esistano giochi che sono veri e propri pezzi d'arte, frutto del lavoro di persone delle grandi capacita: registi, sceneggiatori, esteti, architetti, stutman e quan'altro.

La videoludica è un settore interessante che sforna prodotti validissimi, ciononostante non è necessariametne vero che paragonare un gdr ad un videogioco voglia dire lodarlo.

Proviamo, ad esempio a paragonare un GdR ad una branca dell'arte che sicuramente tutti amiamo e che ha avuto un ruolo determinante nella nostra storia. La letteratura.

Tal GdR sembra un libro.

E' qualificante?

Dipende.

Probabilmente la manualistica è molto d'atmosfera e scritta bene, ma al contempo, magari, costringe il lettore ad una consultazione lineare, presenta il regolamento in maniera troppo immersiva, presenta un gioco dal respiro troppo contestualizzato, ecc...

Fondamentalmente, per tirare le fila, penso che quando si paragona D&D4. ad un videgioco, si voglia andare a sottolineare quella tendenza del gioco inadatta ad un GdR, e più conforme ad un videogame.

[SilverHorn]

Fondamentalmente, per tirare le fila, penso che quando si paragona D&D4. ad un videgioco, si voglia andare a sottolineare quella tendenza del gioco inadatta ad un GdR, e più conforme ad un videogame.

Esattamente quello che penso anche io.

Ho riletto il mio post e può sembrare che io sia un detrattore di videogiochi.

In realtà ho iniziato a giocare ai videogames prima di iniziare con i gdr e anche io li conosco bene.

Ci sono videogiochi che come dici tu sono opere d'arte e sembrano dei film (penso ad esempio a Metal Gear Solid).

A mio avviso hanno preso molto più del GDR giochi che permettono un'immedesimazione nel personaggio e nell'ambiente totale, a prescindere dalla libertà d'azione.

Metal gear solid 1 non aveva chissà quale libertà di azione. Ma permetteva un'immedesimazione tale che quando per la prima volta ho ceduto alla tortura di Ocelot uccidendo così la ragazza ho quasi pianto.

Rispetto ai giochi on line sono giochi come MGS Oblivion, Fallout ma anche Farcry o Bioshock che prendono a piene mani l'eredità dei GDR.

Molto più di WoW o di DAOC e chi ne ha più ne metta.

Il problema che la 4x prende spunto unicamente da giochi come WoW senza "imparare" dai veri masterpiece videoludici degli ultimi 10 anni

[Mad Master]

Purtroppo non prende solo da cose recenti come WoW o DAoC, ma a me da anche la sensazione di pescare da cose molto, ma molto più vecchie...

Il riposo breve e le healing surge mi ricordano molto i picchiaduro a scorrimento orizzontale come Double Dragon, in cui mangiavi il paninozzo e recuperavi vitalità...

Il Bloodied mi pare tanto la condizione in cui la barra di vitalità dei picchiaduro diventa rossa e si possono fare delle mosse (leggi poteri) che non si potevano fare prima...

I ruoli e la struttura di gioco mi paiono tirati fuori direttamente da Gauntlet, in cui esistevano 4 PG diversi per capacità di combattimento e l'unico scopo era diventare più forti ripulendo schermate di mostri e trabocchetti...

Il sistema di commercio pare quello di Wonder Boy in Monster Land, tanto è irrealistico...

Eccetera...

Questi vecchi videogames non avevano assolutamente nulla in quanto a immedesimazione o profondità, anche se erano divertenti...

Quando dico che la 4° è videogiocosa, per me significa più questo...

[orcus]

Il problema IMHO è che la quarta edizione è "come un videogioco" nel senso che limita la tua libertà interpretativa tanto quanto un (buon) videogioco-RPG...

settimana scorsa, e quella precedente ancora, abbiamo fatto un'intera sessione a ded 4 di puro ruolo senza toccare un dado.

Abbiamo dialogato con i png di turno, abbiamo indagato, e ruolato tra di noi, senza che nessuno si sentisse " vincolato" nel farlo. Non capisco come sia possibile che un'edizione possa in qualche modo andare ad intoccare il tuo modo di ruolare.

Davvero, proprio non comprendo.

Che poi ded4 sia un gdr molto videogiocoso è vero, sono il primo a dirlo...

[leilond]

Per me la quarta edizione ha preso molto dal mondo del videogame. Tutte quelle caratteristiche che lo rendono più gamista (il suo obiettivo dichiarato) senza però in questo impedire o inficiare in alcun modo l'interpretazione

Più che "solo dai videogiochi", la quarta mi sembra influenzata dai videogiochi e dalla filmografia "non realistica" (tipo Die hard, in cui Bruce Williss fa cose a volte più da videogioco che da film), creando un sistema non certo snello (son pur sempre 900 pagine solo per i 3 manuali base) ma di sicuro impatto cinematografico e spettacolare.

Per come la vedo io, quando cercavo un certo tipo di gioco (grandi interpretazioni, drammi morali ed etici ecc) non giocavo già più a D&D, a cui chiedevo invece combattimenti difficili e sfide da superare, immersi in una storia coerente. Questo D&D oggi me lo da ancora, quindi quando voglio quello ci posso giocare, anche se con l'uscita di Storming The Wizard tower la mia scelta è "indecisa"\

[Blackstorm]

Purtroppo non prende solo da cose recenti come WoW o DAoC, ma a me da anche la sensazione di pescare da cose molto, ma molto più vecchie...

Il riposo breve e le healing surge mi ricordano molto i picchiaduro a scorrimento orizzontale come Double Dragon, in cui mangiavi il paninozzo e recuperavi vitalità...

Il Bloodied mi pare tanto la condizione in cui la barra di vitalità dei picchiaduro diventa rossa e si possono fare delle mosse (leggi poteri) che non si potevano fare prima...

I ruoli e la struttura di gioco mi paiono tirati fuori direttamente da Gauntlet, in cui esistevano 4 PG diversi per capacità di combattimento e l'unico scopo era diventare più forti ripulendo schermate di mostri e trabocchetti...

Il sistema di commercio pare quello di Wonder Boy in Monster Land, tanto è irrealistico...

Eccetera...

Questi vecchi videogames non avevano assolutamente nulla in quanto a immedesimazione o profondità, anche se erano divertenti...

Quando dico che la 4° è videogiocosa, per me significa più questo...

Ecco, era esattamente questo che intendevo con le accuse di videogiochismo. Ossia che mentre dnd sembra andare verso i videogioco old style, mentre i videogiochi si stanno evolvendo verso l'immedesimazione e la profondità.

[Paladino]

Che certi videogiochi ormai siano delle opere d'arte è sempre più vero: questo è un'ottimo momento, in cui i titoli che escono sono solitamente ben curati, e a volte veramente originali.

Il bello del videogioco (inteso in senso moderno) è l'interattività. Molti giochi sono simili a film, per la bellezza della grafica e della trama, ma soprattutto permettono una profonda immedesimazione, e proprio questo dovrebbe essere il punto di forza su cui i videogiochi futuri dovrebbero puntare.

La 4° edizione ha senza dubbio delle caratteristiche di "videogiochismo" come qualcuno ha detto, ma a pensarci è D&D stesso che le ha sempre avute.

Per come è fatta questa nuova edizione, può sembrare meno personalizzabile se uno si ferma ai manuali, ma anche qui vale lo stesso discorso: i vecchi manuali erano a loro modo chiusi e restrittivi. D&D è fatto si da un manuale, ma soprattutto da quello che master e giocatori ci mettono dentro; è proprio lì, nel modo di affrontare il gioco, che io vedo lo spirito, quella R di cui si parla.

Insomma, D&D per me rimane lui: la R non manca se uno la vuole.

[Crisc]

Vorrei estendere il concetto che mi sembra abbia espresso Paladino...

Premesso che non sono un amante dei videogame ad eccezione della serie MGS...

cos'è che rende Metal Gear Solid un capolavoro (a mio avviso) di videogioco e ti fa immergere pienamente nel personaggio?

La grafica?

La possibilità di mettere le claymore?

O la possibilità di uccidere Sniper Wolf o col nikita da dietro il muro di neve o col PSG-1?

Nulla di tutto questo a mio avviso...

secondo me la differenza la fa la storia, la trama e lo spessore dato ai personaggi; che attenzione non è neanche inteso come BG=storia personaggio (visto che per avere un quadro semicompleto mi ci sono voluti 4 giochi... MGS, MGS2:Sons of liberty, MGS2:Substance, MGS3:Snake Eater...) ma proprio la precisa caratterizzazione e le peculiarità di ognuno.

Ora D&D 4 è un videogioco?

No.

Non ho una storia obbligata, è importante quel che dico e come lo dico oltre a ciò che faccio...

Insomma, dire che D&D4 è un vg solo perché ha le HS o il riposo breve è molto molto riduttivo...

PS: avete mai considerato che molti videogiochi RPG hanno meccaniche o concept simili a D&D perché sono loro ad aver copiato D&D e non viceversa?

[Leonard Sylverblade]

Secondo me è palese che D&D (perché di questo siamo documentati e perché è quello con più mercato) va verso il "videogioco" così come il videogioco va verso il GdR. Nel secondo caso, giochi come MGS, Fable, Fallout 3, Prince of Persia, Assassin's Creed e molti altri titoli sono sicuramente più "approfonditi", coinvolgenti, emozionanti di giochi più vecchi, quasi come un GdR, che è in grado di farci vivere ogni tipo di storia ed emozione.

Allo stesso modo D&D (per stessa ammissione degli autori) prende ispirazione da meccaniche che hanno tanti giochi di enorme successo, proprio per cavalcare quella stessa onda di successo (e di soldi ).

Ovvio che il discorso del "D&D come un videogame" può limitarsi alle meccaniche e al loro impatto sul Ruolo, e non può coinvolgere il Ruolo stesso, legato invece al gruppo di giocatori e a cosa vogliono da un GdR.

Esticazzi ha detto!

[LetBloodline]

per me giochi come Final Fantasy 7 e 8 siano dei veri capolavori, alcuni dei migliori giochi di ruolo di sempre e Chrono Trigger per SNES è un capolavoro epico.

Cosa facevano grandi questi giochi di ruolo?

La grafica? direi di no..

Le meccaniche del gioco? direi di no...

Libertà di azione? in chrono trigger contribuiva ma in FF non c'era molta scelta a parte le parti di gioco opzionali

La vera perla che ti fa dire "questo videogioco è FANTASTICO" (parlando di un gdr) e che ti faceva immergere sentire coinvolto era la TRAMA e la caratterizzazione dei pg, e solo quello è davvero importante a tale fine

[Mad Master]

Let... questo vale per tutti noi...

Ma un conto è trovare certe approssimazioni in un videogame, che è limitato dalle capacità della macchina che lo fa girare, un altro trovarle nel regolamento base di un gdr, dove si è limitati solo dalla propria fantasia e dalla capacità del DM di rendere "vivo" il mondo di gioco...

In pratica, a me non piace giocare di ruolo al tavolo con le stesse limitazioni "meccaniche" che avrei avuto su un super famicon o un amiga 500, non so se mi spiego...

[orcus]

Let... questo vale per tutti noi...

Ma un conto è trovare certe approssimazioni in un videogame, che è limitato dalle capacità della macchina che lo fa girare, un altro trovarle nel regolamento base di un gdr, dove si è limitati solo dalla propria fantasia e dalla capacità del DM di rendere "vivo" il mondo di gioco...

In pratica, a me non piace giocare di ruolo al tavolo con le stesse limitazioni "meccaniche" che avrei avuto su un super famicon o un amiga 500, non so se mi spiego...

ma io non ho capito: ma cos'è che le meccaniche della 4 vincolano? la fantasia?

interpretazione? il dm? il personaggio?

francamente io non trovo nulla di vincolante nelle meccaniche della 4, ne io ne quelli del mio gruppo.

Non capisco:confused:

[Crisc]

In pratica, a me non piace giocare di ruolo al tavolo con le stesse limitazioni "meccaniche" che avrei avuto su un super famicon o un amiga 500, non so se mi spiego...

Ed è esattamente per questo che non trovo giustificanti le accuse di videogiocosità date alla 4e...

soprattutto se paragonata alla 3.x.

Lì il regolamento ti permetteva molte più cose, ma poi ti castrava su altre... adesso il regolamento ti da molti meno effetti in game, ma ti da una possibilità di manovra descrittiva di gran lunga superiore, dando la possibilità di improvvisare senza che gli impatti regolistici della cosa vadano a distruggere la campagna o più semplicemente lo scontro ...

(al netto di cose come disarmare o spezzare... che prevedo adatte - ma sono illazioni personali - nel PH2 ...)

[Dedalo]

ma io non ho capito: ma cos'è che le meccaniche della 4 vincolano? la fantasia?

interpretazione? il dm? il personaggio?

Tutti gli elementi elencati.

A meno che tu non sia in grado di propormi un combattente in grado di attaccare i punti vitali dell'avversario, che combatte con due armi e padroneggia un po' la magia, il giusto per avere incantesimi che gli consentano di diventare invisibile, e di mutare sembianze.

[PierpaOnizuka]

Beh, dall'alto della mia posizione di povero pivello devo dire che, a prescindere dall'abilità di un DM nel costruire una trama elaborata e accurata, a prescindere dalla caratterizzazione sia di pg che di png, il calo di giocabilità che spesso si rimprovera in un videogame e che non dovrebbe esserci in un gdr è dato solo ed esclusivamente dalla libertà del giocatore di fare quello che vuole. Ora, bisogna capire se la giocabilità e la varietà dipendono dalle regole o dalla nostra immaginazione. Faccio un esempio:

- Se nella 3.5 dicevo: "uso la mia abilità intrattenere:giocoleria per distrarre gli orchi mentre faccio segno al ladro di sgozzare il capo", io mi affidavo alle possibilità che mi davano le regole

- Se nella 4.0 dico: "uso raggirare/ faccio una prova riflessi per giocolare e distrarre gli orchi" devo inventare sul momento cosa fare, come gestirla, come giocarla.

Se da un lato è un tocco più difficile dall'altro è più gratificante, devo riuscire a fare una cosa fantasiosa e nel contempo dare al dm l'idea che sto usando un'abilità che effettivamente ho.

Secondo me i problemi della 4.0 sono ben altri, ma in quanto a fantasia trovo stimolante trovare lacune per poi dover sopperire con le mie forze. Crisc ha perfettamente ragione