Alonewolf87

No la 3.5 era già pieni di bug e grossi abusi anche con solo i 3 core. Sì a mio avviso "giocare a D&D" vuole dire ben altro che seguire pedissequamente quanto stampato sui manuali, ma ribadisco che se la vuoi mettere giù su una questione di semantica del genere la mia risposta è: OK 😶 Cioè quindi non possiamo cercare di far valere le nostre argomentazioni contro le tue, ma dobbiamo accettare la cosa e passare oltre?

Cioè quindi i tuoi giocatori si sono divertiti a giocare alla 3.5 con un monaco non competente nel colpo senz'armi?

A parte che avresti potuto rispondere agli esempi di regole rotte citati prima da Ian e Drimos che erano legati alle regole base, comunque quindi per te il gioco originale sono solo i manuali core* (magari senza neanche Errata, FAQ o quant'altro di espressamente indicato dai creatori) letti pedissequamente e tutto il resto, anche il solo voler correggere chiari strafalcioni è spaccare il gioco? Se la vuoi buttare su questa questione di pedante semantica direi che l'unica possibile risposta sia un "OK 😶" * e come se anche solo i core della 3E non fossero infarciti di problemi, bug e situazioni implausibili, chessò il monaco 3.5 non competente nel colpo senz'armi

Ah se sono tutte pure questioni di semantica allora la questione si dirime molto semplicemente.

Potresti aver frainteso il senso del post di @bobon123 se pensi che questo sia un esempio di quello che ti chiedevo io.

Non capisco se stai facendo orecchie da mercante o se davvero non hai compreso la mia richiesta... Ci riprovo: linkami/citami dei post (di @bobon123 o altri) che affermano che da DM, nella risoluzione di una abilità sociale, tengono conto della bravura del giocatore nel parlare (e non del fictional positioning invocato dal PG durante tale discorso) ai fini della difficoltà della prova stessa. Prenditi tutto il tempo che vuoi, non abbiamo fretta. Magari stacca per un giorno o due dalla discussione e riprendiamo tutti a mente fredda.

Citami post di partecipanti a questa discussione che affermano che, nella risoluzione di una abilità sociale, tengono conto della bravura del giocatore nel parlare (e non del fictional positioning invocato dal PG durante tale discorso) ai fini della difficoltà della prova stessa.

Il che non risponde alla mia richiesta però...

No dico esempi del fatto che chi ha risposto a questo topic usi la bravura del giocatore nel parlare invece che il fictional positioning invocato dal discorso del PG come parametro per determinare la CD delle prove nelle abilità sociali. Mea culpa, mi sono espresso male.

Avresti voglia di citare qualche esempio? Occhio allora a come ti esprimi, perchè fidati che il sentore "Old School unico vero baluardo del ruolo" è potente in come scrivi (e non sono l'unico che ha avuto questa impressione)

Una frase come "buon vecchio roleplay" è chiaramente un giudizio di valore, non un semplice esplicitare un dato di fatto, questo volevo sottolineare io. Forse non te rendi nemmeno conto, ma non è una frase super partes. Ma infatti la cosa da valutare per l'assegnazione della CD non è la bravura del giocatore nel parlare o nell'interpretare certe sfumature del suo personaggio, ma gli argomenti utili al fictional positioning che saltano fuori dal suo discorso. Credo che anche qui ci sia stato un fraintendimento di fondo.

Guarda se pensi che i giocatori di 3.5 non apprezzavano il codice di condotta del paladino perchè li limitava nel fare un PG forte (anche perché il paladino nella 3.5 non era assolutamente forte) credo ci sia un qualche problema di fondo. Beh diciamo che il fatto che io potessi giocare (inteso nel senso di avere delle capacità meccaniche che incarnano certi concetti) un certo archetipo di personaggio solo se i dadi me lo permettevano non mi pare il massimo a livello di possibilità di roleplay. Forse l'allentamento dei requisiti era più lasciare libertà narrativa ai giocatori che per lassismo o debolezza. Forse tutto sommato i creatori dei giochi sono maturati con la community e il sentire comune e hanno imparato qualche utile lezione nei decenni e hanno deciso di applicarla al regolamento base per aiutare i nuovi (e vecchi) giocatori.

Io avevo detto che una frase come "magari i tempi sono maturi per un ritorno al buon vecchio roleplay" mi sembrava uno sfogo/lamentela. Di rimando tu colleghi il "vecchio roleplay"a come nel BECMI le caratteristiche si tiravano secche e in ordine e che "il giocatore toccava parlare con il master" come se questo spiegasse tutto. Posso con qualche salto logico da un lato presumere che per te questo significhi che il fatto che un tempo uno fosse costretto ad usare ed interpretare le caratteristiche che la sorte gli assegnava fosse "vecchio roleplay" (e già avrei da disquisire in tema ma sorvoliamo) ma non vedo come questo vada a collegarsi col fatto che sia (o meno) uno sfogo/lamentela. Non richiederà il parlato obbligatorio, ma non richiede nemmeno il tiro secco senza parlato obbligatorio.

No era proprio la costruzione della tua frase che era (e continua ad essere) poco chiara. Non ne capivo e non ne capisco il senso.

@nolavocals La questione "role vs roll" era stata lungamente sviscerata qui sulla DL, in particolare in questo topic Per interesse accademico ti lascio qui il post originale dalle board Wizards in cui viene enunciata la Stormwind Fallacy (la parte in doppia citazione è il post a cui Tempest Stormwind stava rispondendo). Okay, that's it. I'm hereby proposing a new logical fallacy. It's not a new idea, but maybe with a catchy name (like the Oberoni Fallacy) it will catch on. The Stormwind Fallacy, aka the Roleplayer vs Rollplayer Fallacy Just because one optimizes his characters mechanically does not mean that they cannot also roleplay, and vice versa. Corollary: Doing one in a game does not preclude, nor infringe upon, the ability to do the other in the same game. Generalization 1: One is not automatically a worse roleplayer if he optimizes, and vice versa. Generalization 2: A non-optimized character is not automatically roleplayed better than an optimized one, and vice versa. (I admit that there are some diehards on both sides -- the RP fanatics who refuse to optimize as if strong characters were the mark of the Devil and the min/max munchkins who couldn't RP their way out of a paper bag without setting it on fire -- though I see these as extreme examples. The vast majority of people are in between, and thus the generalizations hold. The key word is 'automatically') Proof: These two elements rely on different aspects of a player's gameplay. Optimization factors in to how well one understands the rules and handles synergies to produce a very effective end result. Roleplaying deals with how well a player can act in character and behave as if he was someone else. A person can act while understanding the rules, and can build something powerful while still handling an effective character. There is nothing in the game -- mechanical or otherwise -- restricting one if you participate in the other. Claiming that an optimizer cannot roleplay (or is participating in a playstyle that isn't supportive of roleplaying) because he is an optimizer, or vice versa, is committing the Stormwind Fallacy. How does this impact "builds"? Simple. In one extreme (say, Pun-Pun), they are thought experiments. Optimization tests that are not intended to see actual gameplay. Because they do not see gameplay, they do not commit the fallacy. In the other extreme, you get the drama queens. They could care less about the rules, and are, essentially, playing free-form RP. Because the game is not necessary to this particular character, it doesn't fall into the fallacy. By playing D&D, you opt in to an agreement of sorts -- the rules describe the world you live in, including yourself. To get the most out of those rules, in the same way you would get the most out of yourself, you must optimize in some respect (and don't look at me funny; you do it already, you just don't like to admit it. You don't need multiclassing or splatbooks to optimize). However, because it is a role-playing game, you also agree to play a role. This is dependent completely on you, and is independent of the rules. And no, this isn't dependent on edition, or even what roleplaying game you're doing. If you are playing a roleplaying game with any form of rules or regulation, this fallacy can apply. The only difference is the nature of the optimization (based on the rules of that game; Tri-Stat optimizes differently than d20) or the flavor of the roleplay (based on the setting; Exalted feels different from Cthulu). Conclusion: D&D, like it or not, has elements of both optimization AND roleplay in it. Any game that involves rules has optimization, and any role-playing game has roleplay. These are inherent to the game. They go hand-in-hand in this sort of game. Deal with it. And in the name of all that is good and holy, stop committing the Stormwind Fallacy in the meantime.

Per come la metti giù pari aver capito la cosa al contrario: la Stormwind Fallacy afferma che il ritenere che ottimizzazione e roleplay siano antitetici è cosa appunto fallace. Beh visto che la Stormwind Fallacy nasce in reazione alle ondate di giocatori old school che si lamentavano del fatto che la 3E era la morte del roleplay non mi pare strano. Cosa che non le rende meno sfoghi e lamentele. Ci sono molti Sage Advice in cui nega le interpretazioni di chi posta domande in realtà... Questa parte non mi è per nulla chiara.

Per intenderci qual'era secondo te il senso della stormwind fallacy? A me "errate abitudini", di "non degnarsi di seguire la descrizione", "non rientrano nello spirito del D&D", "colpa in primis del master", "giocatori furbetti", "persone che non sanno giocare", "anche se in questi anni sembra che sia la cosa più normale del mondo, è un approccio molto sbagliato", questo intero post, "Capisco che ora vendere e tutto e Crawford da ragione a chiunque e scrivono nel manuale tutto e tutto l'inverso per accontentare tutti, ma non è più il D&D che fece tanto successo quando non c'era internet e quindi più difficile da divulgare", "magari i tempi sono maturi per un ritorno al buon vecchio roleplay", "quello che non reggo è il mischione che viene fatto nel giocare un misto di tutto", le varie insinuazioni su Crawford approfittatore e varie altre mi sembrano proprio sfoghi e lamentele... No proprio perché la sezione è Discussioni GdR Generiche e non 3E Regole si parla di approcci generici al GdR non di specifiche regole o del rispettare o meno pedissequamente certe regole di uno specifico gioco.

Non credo lo sappia per bene nemmeno @nolavocals pare più un generico volersi lamentare di alcune cose, che un voler dirimere una qualche questione.

A parte che chi l'ha detto? Magari il giocatore con la spigliata parlantina finisce a mettere spesso sè stesso (e gli altri) nei guai perché nella parte di parlata finisce per invocare questioni negative invece che positive... E infatti guarda caso spesso era proprio durante queste scene sociali interpretate che il resto del gruppo si sentiva interessato e invogliato a partecipare, in un modo o nell'altro, alla scena descrittiva dando origine a situazioni di divertimento e creazione di storia comune. Mica le prove avvengono nel vuoto mentre gli altri giocatori rimangono paralizzati... Cioè quindi ti vuoi sfogare del fatto che hai avuto situazioni in cui dei giocatori provenienti da altri gruppi erano convinti che alcuni approcci al gioco fossero cosa comune e normale e tu hai dovuto mostrare loro la vera verità, cosa che magari ti ha creato problemi?

Non sarà obbligato dalle regole ma non è nemmeno vietato, quindi molto semplicemente (e come aavvenuto praticamente sempre) nei miei gruppi) chi vuole anche parlare parla, chi non vuole parlare tira il dado e basta. Non mi sono mai fatto problemi nella sessione zero od equivalenti a parlare dell'approccio al gioco o delle varie modifiche introdotte, poi se vogliamo fare la questione di puntiglio che con anche una HR o due o un approccio leggermente diverso al gioco non lo puoi più chiamare "D&D X" che ti devo dire.... Provato, aveva i suoi limiti, abbiamo ovviato. Ma a quel punto mi chiedo chi abbia davvero mai giocato alla 3.5 visto che anche i suoi creatori nelle loro campagne introducevano HR su HR per rimediare a certe cose...e soprattutto che valore aggiunto possa avere la cosa....

Caricala grazie

Quindi secondo te vuoi giocare la vera 3.5 devi seguire pedissequamente anche certe regole un pelo insensate sulle abilità sociali, sennò non è il vero gioco? Il vero divertimento sta nel seguire tutte le restrizioni presenti nero su bianco senza mai cercare di andare un pelo oltre gli stereotipi imposti o le minuzie regolistiche? Quindi questo per te è cosa che sta bene oppure no? Non è chiaro. Sicuro che alla base di tutto questo sfogo su certi giocatori (perché più o meno questa discussione quello è) non ci sia il fatto che tu sia rimasto un pò "bruciato" da certe esperienze e abbia ormai demonizzato certe cose perché legate a delle brutte esperienze, anche quando magari in generale non hanno nulla di male di per sé? Cosa intendi con "poteva benissimo farsi vivo da subito"? ha sempre seguito la questione regolistica della 5E sin dai tempi del playtest, anche a livello di interviste ed articoli... Ok non ti piacciono lui i suoi Sage Advice l'abbiamo capito, ma non è che incasinano di più il gioco o che lui si vende a dire sempre di sì a tutti come erroneamente sostieni. Quindi tu quando giochi a D&D segui pedissequamente il manuale di turno, senza mai andare oltre quando stampato nero su bianco, senza mai dare concessioni alle regole come volute dal sacro creatore che tutto vede e tutto sa? La questione era più che è tramite il parlare tra giocatori e DM che potrebbe saltare fuori una circostanza favorevole o sfavorevole non considerata dal DM che potrebbe variare la CD, tutto qui.

Sicuramente il settore (come l'economia in generale) subirà una sonora botta, ma laddove uno rimane fiducioso che quella attuale sarà una situazione temporanea a livello delle restrizioni piu pesanti non risulta cosi strano mantenere attivi i normali interessi per noi clienti e progetti a medio lungo termine (laddove possibili) per i produttori Ci sta in questo periodo essere piu morigerati nelle spese, ma parlando a livello generale direi che non siamo ancora al punto per cui ogni forma di hobby e svago deve essere sacrificata sull'altare della mera sopravvivenza

Stiamo parlando di peso a livello di giudizi sulle regole o di streaming di partite? Tipo parlando di 5E quali regole non sono presenti o sono interpretate male? Quindi la questione è che i DM non sono più rules nazi come un tempo/come dovrebbero? Che si sono piegati ai beceri rules lawyers improvvisamente apparsi dal nulla negli anni '90/primi 2000 (come se non ce ne fossero ai tempo di Gygax & co)? Che gestire le interazioni sociali mentali anche a livello discorsivo e non solo di dado (perchè notoriamente le abilità sociali in 3.5 funzionavano benissimo prese come scritte e senza modifiche....) sia un tradimento del vero gioco? Per il dettaglio sulle CD e prove di abilità della 3.5 direi che una lettura al paragrafo "Condizioni favorevoli e sfavorevoli" potrebbe servire. Il punto credo che sia che secondo te spetta solo al DM determinare se e quali di queste condizioni a prescindere da ciò che possono fare i PG, mentre un giocatore che, seguendo il flusso narrativo, fa agire il suo PG sulla base del contesto non dovrebbe avere alcuna influenza, come se magicamente il DM potesse determinare ogni possibile variazione su una specifica situazione sulla base dei molteplici approcci che un personaggio potrebbe seguire. Mi pare inoltre di percepire una sfiducia di fondo sulle motivazioni dei giocatori nell'andare fuori dai binari e sull'improvvisazione, come se per tutto sia tutto sempre e solo fatto al puro fine del bieco bonus numerico e non magari anche per creare situazioni interessanti per tutti. Che possano solo muoversi entro i dettami imposti a priori e dall'alto per poter dare vita a situazioni reputate accettabili.

Dici il Lead Designer al cuore della 5E e che lavora su D&D da 15 anni a questa parte (cosa significa poi "all'inizio")? Posso capire che tu possa non apprezzare certi suoi Sage Advice ma per favore evitiamo di confondere opinioni e fatti. Invoco @SilentWolf per darti tutti i dettagli in merito in caso. Continuiamo a non capirci vedo... Cosa intendi con "regole personali"? L'usare talenti e oggetti magici in 5E per dire? O alcune varianti di UA per la 3E? O le player's options per AD&D 2e? Dove sta il limite? Comunque @bobon123 ha già provveduto a darti varie risposte razionali e articolate sull'argomento ma vedo che non pare schiodarti da un'idea che si potrebbe riassumere con il fatto che alla fin fine a te le versioni di D&D successive a quello che giocasti in gioventù non ti piacciono del tutto, non sono "il D&D" vero ed originale, che la gente al giorno d'oggi pensa più alla build che altro, ha perso di vista il roleplay e si sente troppo tranquilla nel giocare liberamente. Non credo di poter fare nulla per farti cambiare idea nè ho interesse a spendere giorni a tentarci inutilmente quindi dopo questa fugace apparizione per evitare ulteriori "si stava meglio quando si stava peggio.