poteri Intimidire

[LetBloodline]

Scrivo per chiedere la vostra opinione in merito a questa abilità

Ovviamente qui ricadono minaccie fisiche urli e quant'altro serve a farsi temere dall'interlocutore, ma mi chiedevo se in tale abilità potessero ricadere anche usi più pacati. Faccio qualche esempio:

Es 1: il paladino ha fatto una domanda a cui il tizio non ha voluto rispondere e dire parole del tipo "Non è sempre molto saggio contrariare persone che godono di potere divino".

Es 2: Il villaggio sta per essere attaccato dagli orchi e si vuole convincere il consiglio del paese a organizzare la difesa anche se non credono possibile l'attacco. Una frase del genere: "Quando gli orchi verranno devasteranno il paese uccideranno i vostri figli bla bla bla e noi dobbiamo impedire che questo succeda!" Ovvero cercare di insinuare la paura nei cuori di chi ascolta ma non paura di me, ma paura di quello che potrebbero fare gli orchi. Rientra sempre nell'ambito di intimidire?

Es 3: Se uno vuole mantenere il ruolo di una figura autoritaria, un po' come i pochi professori delle superiori con cui tutti gli studenti stanno zitti ma che ottengono i loro rispetto, intimidire è una abilità adatta?

E un'altra cosa. In quali casi fate eccezioni al fatto che il bersaglio diventi ostile?

[Ramuh]

Guarda per tutti gli esempi che hai citato intimidire a mio avviso ci può stare, ma a parte la prima per tutte le altre userei diplomazia...

La vedo meglio nei tentativi di ottenere rispetto/farsi ascoltare

[Barentrak]

Gestendo i vari casi come sfide di abilità con relativa difficoltà è possibile che il paladino in questione le usi entrambe (intimidire e diplomazia) a seconda del tono usato dal personaggio... tanto per fare un esempio...

Scena di gandaf che cerca di convincere bilbo a consegnare l'anello

Si tratta di una sfida di abilità composta da diplomazia, intimidire (quando diventa alto e tutto si fa scuro), di nuovo diplomazia quando il tono cambia.

Quando sei nel dubbio chiedi al pg cosa preferisce usare, così ti regoli su dove vuole andare a parare. Un evento che costituisce una sfida è possibile usare varie abilità anche in pochi secondi:

il paladino ha fatto una domanda a cui il tizio non ha voluto rispondere e dire parole del tipo "Non è sempre molto saggio contrariare persone che godono di potere divino".

Questa puoi dividerla come:

il tuo pg fa una domanda. Diplomazia

il tizio non risponde

"Non è sempre molto saggio contrariare persone che godono di potere divino".

qui usi intimidire.

Alla fine determini se il pg è riuscito ad ottenere ciò che desiderava in base ai successi ottenuti.

E' consigliabile gestire questo tipo di eventi come sfida di abilità (successi e fallimenti) e non come prova di abilita (diplomazia secca), questo perchè rende i giocatori più liberi e toglie il master dai guai qualora i pg facciano qualcosa di inatteso...Trall'altro vi è un'utilissima tabella per determinare le cd medie...

[LetBloodline]

Premetto che io sono il pg che usa intimidire e sono un guerriero. Non è stato il paladino stesso a dire la frase di "non è saggio contrariare un bla bla bla", io da persona esterna ho fatto questa affermazione

Per il secondo caso in cui ho cercato di incutere timore degli orchi il master non me l'ha lasciata fare prechè per lui intimidire è solo suscitare paura di me e con violenza e simili (cosa che però non è affatto adatta al carattere del mio pg) che rende ostile i png e che quello che volevo fare era una prova di diplomazia secondo lui

[daemon]

se intimidire è una questione di forza e violenza perchè è un abilità che sta sotto carisma...chiedilo al tuo master:cool:

[LetBloodline]

proverò senz'altro

qualcuno ha qualche altro argomento convincente per poter convincere il master che intimidire è causare paura nell'altro ma non sempre in modo violento e in modo che si incazzino con me? Altrimenti ho un'abilità che con il pg che ho in mente non ci azzecca NULLA T_T

[thondar]

Ovviamente qui ricadono minaccie fisiche urli e quant'altro serve a farsi temere dall'interlocutore, ma mi chiedevo se in tale abilità potessero ricadere anche usi più pacati.

Vi ricadono anche usi più pacati. Ciò che conta è il risultato, non il mezzo.

Es 1: il paladino ha fatto una domanda a cui il tizio non ha voluto rispondere e dire parole del tipo "Non è sempre molto saggio contrariare persone che godono di potere divino".

perfetto, ciò che vuoi è spaventarlo

Es 2: Il villaggio sta per essere attaccato dagli orchi e si vuole convincere il consiglio del paese a organizzare la difesa anche se non credono possibile l'attacco. Una frase del genere: "Quando gli orchi verranno devasteranno il paese uccideranno i vostri figli bla bla bla e noi dobbiamo impedire che questo succeda!" Ovvero cercare di insinuare la paura nei cuori di chi ascolta ma non paura di me, ma paura di quello che potrebbero fare gli orchi. Rientra sempre nell'ambito di intimidire?

no, questo è diplomazia. Intimidire è quando costringi, diplomazia quando convinci e raggirare quando inganni

Es 3: Se uno vuole mantenere il ruolo di una figura autoritaria, un po' come i pochi professori delle superiori con cui tutti gli studenti stanno zitti ma che ottengono i loro rispetto, intimidire è una abilità adatta?

se il mutismo deriva dal rispetto allora no ma se deriva dalla paura si

E un'altra cosa. In quali casi fate eccezioni al fatto che il bersaglio diventi ostile?

in pratica nessuno perchè a nessuno piace essere minacciato.

[Hell Bell]

E un'altra cosa. In quali casi fate eccezioni al fatto che il bersaglio diventi ostile?

Se la Canalis ti minaccia con armatura a 2 pezzi succinta e trrreeemendo balconcino esposto allora potrei anche non diventare ostile, in tutti gli altri casi una persona minacciata se la lega al dito. Tendenzialmente

[catoplepas]

bè...io intimidire lo uso quasi sempre, perchè ha più effetto se va a segno e poi perchè la diplomazia non serve se vuoi cmq uccidere quello con cui parli (nei miei casi)

la diplomazia la utilizzerei in casi più "delicati" tipo organizzazione attacchi se non sono d'accordo con le tue idee usi diplomazia. poi ognuno le usa come + vuole

[LetBloodline]

Se un vostro amico vuole fare una cazzata rischiando grosso, dirgli qualcosa del tipo "Se lo fai ci resti secco" (per fare un caso) senza giri di parole, in modo diretto e deciso è diplomazia o intimidire? Serve avere tutte le abilità di parlare bene e di saper usare le parole che sono racchiusi in diplomazia per dire una cosa in maniera diretta e decisa o le capacità relazionali necessarie sono più simili a quelle di intimidire(decisione e sicurezza di sè)?

[Il Farao]

Penso che la definizione giusta sia quella di thondar.

Intimidire è quando lo usi per far sì che la persona non faccia qualcosa a pena di subire qualcosa, anche se non lo ridurrei alla mera violenza.

Es. se il ladro del mio gruppo vuole rapinare un mercante "se lo fai chiamerò le guardie", in quel caso se lo fa o non lo fa si decide in base alla paura che ha di essere arrestato.

Diplomazia si usa per convincere qualcuno della tua tesi su un determinato argomento, ma non per timore, ma perchè è davvero d'accordo con te.

Es. Credi sia meglio attaccare gli orchi da destra o sinistra?

In questo caso il pg effettua una prova di diplomazia per convicere i suoi alleati ad attaccare dalla parte dove dice lui.

Personalmente in diplomazia includo anche il galateo\etichetta quando si parla con una figura politica di spicco, il check serve a stabilire quanto il pg è imbarazzante nei formalismi (può essere a parlare con un nobile oppure con un generale di un esercito o con un patriarca di una chiesa).

Raggirare si ha quando cerchi di convincere qualcuno della tua tesi non perchè tu ne sia convinto, ma mistificando la realtà, in parole povere per convincee qualcuno che gli asini volano

[LetBloodline]

Una frase del tipo "Se non vi difendete dagli orchi questi caleranno sul villaggio distruggendo, uccidendo e abusando delle vostre donne" non ha nulla a che vedere con il galateo, il scegliere bene le parole etc ma fa "la persona faccia qualcosa a pena di subire qualcosa" solo che nello specifico caso non è una mia azione ma l'invasione degli orchi

[thondar]

Se un vostro amico vuole fare una cazzata rischiando grosso, dirgli qualcosa del tipo "Se lo fai ci resti secco" (per fare un caso) senza giri di parole, in modo diretto e deciso è diplomazia o intimidire?

secondo me le parole precise che usi non hanno molta importanza meccanicamente ma conta l'effetto che vuoi ottenere: vuoi costringerlo o convincerlo? Dopo userai le parole che preferisci in base all'interpretazione.

Una frase del tipo "Se non vi difendete dagli orchi questi caleranno sul villaggio distruggendo, uccidendo e abusando delle vostre donne" non ha nulla a che vedere con il galateo, il scegliere bene le parole etc ma fa "la persona faccia qualcosa a pena di subire qualcosa" solo che nello specifico caso non è una mia azione ma l'invasione degli orchi

Tu vuoi che i paesani si difendano e tenti di convincerli (non costringerli) usando la minaccia degli orchi quindi è diplomazia. La scekta delle parole conta perchè sarai in grado di descrivere meglio le atrocità che subiranno i ncaso di passività.

[LetBloodline]

Io non sono per niente d'accordo con la tua visione delle abilità. Non credo che siano dei pulsantini alla videogioco che tu dici "voglio convincere allora fai diplomazia" credo invece che siano una misura di insieme di abilità necessarie al pg per riuscire bene nell'attività descritta dal manuale.

Cosa ti serve per randere più amichevoli le persone con cui parli? Scegliere bene le parole, dirle al momento giusto, ispirare fiducia, essere raffinato etc etc etc chi più ne ha più ne metta e se non vi piacciono alcune da me citate sorvolate e fate finta che non ci siano scritte

Cosa ti serve per minacciare un detenuto? Essere fermo, deciso e autoritario

Ora nel caso sopracitato del convincere i paesani a difendersi, sì li voglio convincere ma cerco di usare belle parole e fare il simpatico o cerco di essere fermo e deciso in modo che la minaccia degli orchi che sto descrivendo venga vista come reale?

Siccome si parla di cosa voleva fare il pg ve lo dico io, voleva essere fermo e deciso.

Ora è vero che vedendo le abilità come "schiaccia il pulsante e salta la scimmia" tecnicamente voglio convincere quindi sarebbe diplomazia, ma vedendole come un'insieme di caratteristiche del pg per fare ciò che c'è scritto sul manuale, l'azione che volevo intraprendere è più adatta alle capacità necessarie per la diplomazia o a quelle necessarie per intimidire?

[Il Farao]

Let alla fine è il master che decide, quindi in ogni caso l'ultima scelta spetta a lui.

Quello che ti viene suggerito qui è una visione generale, un'idea basilare che permette al master di decidere facendo 4 calcoli su questi punti fissi.

Thondar ha inquadrato bene il problema, poi se tu vuoi alzare la mano per andare in bagno e il master ti permette di usare intimidire, allora va bene così

[thondar]

Ora è vero che vedendo le abilità come "schiaccia il pulsante e salta la scimmia" tecnicamente voglio convincere quindi sarebbe diplomazia, ma vedendole come un'insieme di caratteristiche del pg per fare ciò che c'è scritto sul manuale, l'azione che volevo intraprendere è più adatta alle capacità necessarie per la diplomazia o a quelle necessarie per intimidire?

Il problema è che le abilità necessarie ad una certa attività non sono affatto oggettive ed una regola che si basi su esse non è una buona regola.

Il far vedere guadagni e perdite è una parte fondamentale della diplomazia ed il fatto che tali perdite spaventino non è sufficiente a rendere l'azione una intimidazione. Inoltre intimidire si basa principalmente sulla tua personale capacità di spaventare e non su una possibilità remota da parte di terze persone.

[Mister Master]

Sono piuttosto daccordo con thondar. Il caso dei contadini è un diplomazia, anche se hanno paura tu non li minacci di nulla (sono gli orchi la minaccia!). Se avessi invece detto " O fate X per me o non vi difendo da quella masnada di orchi" allora potrebbe eseere stato intimidire!

[Lopippo]

Io non sono per niente d'accordo con la tua visione delle abilità. Non credo che siano dei pulsantini alla videogioco che tu dici "voglio convincere allora fai diplomazia" credo invece che siano una misura di insieme di abilità necessarie al pg per riuscire bene nell'attività descritta dal manuale.

una skill challenge seria può comprendere più prove in tutte le abilità sociali (intimidire, diplomazia, raggirare; combinate in vari modi e con pesi diversi, a seconda delle circostanze), ridurla a prova di una singola abilità potrebbe essere riduttivo;

riguardo queste ultime, thondar le ha già spiegate e differenziate

[Nimer]

Mi ricollego a questa discussione per fare una domanda sull'abilità intimidire.

Da come l'ho interpretata io e da ciò che leggo nei vostri post intimidire equivale a minacciare esplicitamente qualcuno per ottenere informazioni o altro in cambio.

Partendo da questo presupposto, se si è in un gruppo di personaggi prevalentemente buoni, l'uso di questa abilità nei confronti di civili o personaggi non ostili è da escludersi, visto che nessun eroe buono dovrebbe minacciare un innocente, o perlomeno se lo facesse e io fossi il master per quella seduta non otterrebbe manco un XP.

Detto questo non vi sembra eccessivo e soprattutto fuori luogo il +10 alla prova nel caso la si effettui contro un nemico o comunque una creatura ostile, visto che è l'unico caso in cui si utilizza l'abilità? Voglio dire capisco il +10 nel caso di diplomazia, nel senso che convincere una creatura ostile è pressochè impossibile, ma nel caso di minacce (magari fisiche) l'inimicizia non dovrebbe essere minimamente presa in considerazione a mio parere, anzi, più mi spingo oltre (ad esempio spezzando un braccio ad un prigioniero che sto interrogando) più la CD dovrebbe diminuire, visto che le mie minacce risultano più credibili...

Inoltre le prove risultano anche spropositamente difficili, soprattutto quelle per cercare di fare arrendere un avversario: un pg di primo livello con carisma 16 addestrato in intimidire ha un +8 nell'abilità, per convincere un banalissimo goblin guerriero sanguinante rimasto magari solo nel combattimento ad arrendersi deve fare 22, ovvero tirare un 14 o più, non vi sembra eccessivo? Cioè in quel caso un goblin dovrebbe arrendersi quasi automaticamente, a meno di casi rarissimi (evento perfettamente rappresentato da una prova che con 4 o più otterrebbe un successo).

Attendo le vostre opinioni al riguardo, magari qualcuno di voi ha già pensato ad un sistema alternativo, e magari ad una houserule per condurre interrogatori.

[Zhoul]

innanzitutto vorrei smentire il fatto che personaggi buoni non possano usare intimidire con la popolazione.

senza scadere nella solita diatriba sulla dicotomia tra il bene e il male, vorrei farti notare che a volte intimidire una persona è l'unico modo per fare del bene a uesta. ad esempio il gruppo è braccato da alcuni mostri. si nasconde nell'abitazione di una coppia di contadini, intimandoli di fuggire per non finire tra le grinfie del nemico. i contadini 90 su 100 non lasceranno mai la loro casa. l'unico modo per salvarli è costringerli con il terrore a fuggire...

inoltre, il master è una persona senziente, e se è bravo capisce quando è il caso di usare intimidire e quando no. nel tuo esempio penso che qualsivoglia master farebbe arrendere il goblin automaticamente.

d'altra parte sono convinto che le regole di intimidire siano poco sviluppate, in quanto dovrebbero essere influenzate anche dal numero del gruppo che intimidisce (cinque persone hanno dei bonus se intimidiscono un singolo individuo. d'altra parte cinque persone, fossero anche maghi o guerrieri molto temuti, se circondate da una folla inferocita di circa 1000 popolani affamati e abbastanza alterati avranno pesanti malus di prova)

secondo me il master, pur basandosi su una taella ben definita, deve anche giocare di fantasia e dare bonus e malus a seconda della situazione, favorevole o sfavorevole che sia.