dnd 4e Quando le regole si "intromettono" con l'interpretazione

[Dedalo]

Sì, ci sono meno cose da fare, ma il fatto che il regolamento non si intrometta nell'interpretazione per me è un grande passo avanti.

Lascio volutamente anonima la dichiarazione in quanto non escludo possa essere condivisa.

Qualcuno saprebbe dirmi e motivarmi se l'affermazione è vera/falsa/condivisibile/avversabile?

Perchè io non la comprendo affatto.

[Mad Master]

Per me è una contraddizione in termini...

Se ci sono meno cose da fare o che è possibile fare, il regolamento si è intromesso eccome...

[Cyanur Darkmoor]

E' una contraddizione, ma può anche avere una lettura diversa.

Meno cose da fare, equivale anche a spaziare e a creare senza che il regolamente possa mettersi contro l'immaginazione.

Detto questo, gradirei che chiudessimo qui, visto che il flame è sempre in agguato

[Fërdil]

Quello che intendevo è non che ci sono meno cose da fare, ma che il regolamento gestisce una parte minore delle cose che è possibile fare, senza intromettersi nell'interpretazione, che è libera.

Dedalo, la devi smettere di prendere delle mie frasi e solo perché non sei d'accordo metterti a fare questo. Non è discussione, è continua provocazione.

[Merin]

Quello che intendevo è non che ci sono meno cose da fare, ma che il regolamento gestisce una parte minore delle cose che è possibile fare, senza intromettersi nell'interpretazione, che è libera.

Dedalo, la devi smettere di prendere delle mie frasi e solo perché non sei d'accordo metterti a fare questo. Non è discussione, è continua provocazione.

Prima che questa discussione venga chiusa vorrei provare a dire la mia.

Ritengo ci siano tre livelli di gestione....il tutto rigorosamente [prima riga della mia firma]

1) - [3.X] Molte regole, prevedono quasi tutto. Massima libertà. Puoi giocare solo interpretando (le regole necessarie per gestire gli eventi sia in combat che fuori del combat senza arbitrarietà ci sono) che facendo, all'opposto meri combattimenti , tiri di dado, statistiche pompate, PP o meno che siano.

2) - [4.0] Minori regole, prevedono quasi esclusivamente l'area dei combat. Libertà limitata a meno di cadere nell'arbitrarietà soprattutto nei casi al di fuori dei combattimenti.

3) - [nella mia testa di quando ero bambino] Nessuna regola, nessun manuale, assoluta arbitrarietà da parte del master-raccontastorie, il tipico gioco di ruolo che nasce con la frase: "Facciamo finta che tu sia......"

Per rispondere a Dedalo e di conseguenza a Ferdil, io interpreto la frase come a voler esemplificare che la 4° in realtà è come un mix fra la prima opzione e la terza.....io personalmente preferisco la 3.X o, all'opposto, quella "nella mia testa di quando ero bambino".

[BomberDede]

mah.

io non condivido il fatto che le regole possano favorire/sfavorire l'interpretazione

se uno vuole interpreta sempre e comunque, anche a monopoli.

per me si può dire che un sistema semplificato come la 4.0 aiuti perchè, se tu vuoi, molte decisioni il dm le deve prendere da come interpreti tu il gioco.

mentre la 3.x che prevedeva tutta legava pi le cose alle regole

[Fërdil]

mah.

io non condivido il fatto che le regole possano favorire/sfavorire l'interpretazione

se uno vuole interpreta sempre e comunque, anche a monopoli.

per me si può dire che un sistema semplificato come la 4.0 aiuti perchè, se tu vuoi, molte decisioni il dm le deve prendere da come interpreti tu il gioco.

mentre la 3.x che prevedeva tutta legava pi le cose alle regole

esattamente quello che volevo dire io con quella frase.

[Mad Master]

Parlo da DM e non da giocatore...

Quello che serve a me in un regolamento è un qualcosa che mi dia degli strumenti adeguati alla gestione della mia parte del gioco...

Un regolamento scarno come quello della 4° (non semplificato, ma proprio scarno, lacunoso e troppo astratto) mi priva di molti degli strumenti che un sistema più completo come la 3.x mi aveva dato...

Io non vedo cose in 4° che non si potessero fare anche in 3° o situazioni che ora si possono gestire mentre prima no, mentre vedo molte cose che potevo fare in 3° che invece in 4° mi sono impossibili da fare o sono pesantemente ristrette...

Soprattutto ho dei pesantissimi vincoli all'immaginazione imposti dal rigido sistema di razze/classi/poteri basato sui ruoli, che mi impedisce di realizzare la maggior parte delle situazioni e dei personaggi che vorrei poter mettere in campo, cosa fondamentale nel mettere su una campagna o anche solo un'avventura...

Certo, in 3° alcuni elementi di gioco erano un po' squilibrati rispetto ad altri, ma bastava cambiare quegli elementi un pochino senza andare ad influire sul sistema base...

Una classe troppo forte in 3.5 la si ridimensiona facilmente, ma provate a fare lo stesso con una classe della 4°... Si tratterebbe di modificare e controllare decine di poteri diversi, le loro interazioni e sinergie, cosa che tra l'altro rende difficoltoso introdurne di nuovi senza rischiare di fare un macello...

Insomma, trovo che sia il regolamento della 3.x, anche senza considerare manuali aggiuntivi, ad intromettersi meno tra me e la mia fantasia piuttosto che quello della 4°...

[Dedalo]

Quello che intendevo è non che ci sono meno cose da fare

Sì, ci sono meno cose da fare

Non era così chiaro, lo confesso.

il regolamento gestisce una parte minore delle cose che è possibile fare, senza intromettersi nell'interpretazione, che è libera.

Ergo un ancor minore numero di regole amplierebbe ancor più l'interpretazione, giusto?

Dedalo, la devi smettere di prendere delle mie frasi e solo perché non sei d'accordo metterti a fare questo. Non è discussione, è continua provocazione

E dire che l'ho lasciata anonima.

In ogni caso, se il pensiero altrui non può essere obbiettato, mi chiedo perchè renderlo di pubblico dominio su un forum.

per me si può dire che un sistema semplificato come la 4.0 aiuti perchè, se tu vuoi, molte decisioni il dm le deve prendere da come interpreti tu il gioco.

Tu come interpreti l'essere un bravo musicante che si esibisce?

Lo chiedo perchè io non saprei da dove iniziare, pur suonando uno strumento.

[Fodasu]

La tematica mi intriga e la questione è una delle più radicali relativamente al GDR.

Dunque,

Sì, ci sono meno cose da fare, ma il fatto che il regolamento non si intrometta nell'interpretazione per me è un grande passo avanti.

Prima di tutto: come la devo leggere?

Poniamo quindi che la leggero in questo modo: ''un'' gioco, nella sua forma attuale, offre meno possibilità di gioco. Al contempo, però, ha il ''pregio'' di non intromettersi nell'interpretazione. Quest'ultimo aspetto è visto da Tizio come un progresso rispetto alla forma passata che prevedeva l'intromissione del regolamento nell'interpretazione.

Bene, domanda: cosa si intende per regolamento che si intrometta nell'interpretazione?

Esiste?

Come agisce?

In che forme si presenta?

Poniamo che esista.

Lo è un regolamento che ti pone dei malus nel caso in cui, ad esempio, tu ruoli un PG con 8 all'Int. come se fosse abile in sofisfmi e argomentazioni mnemoniche?

Se si, allora trovo l'affermazione in questione non CONTRADDITTORIA, quanto semplicemente non CONDIVISIBILE (per me, ovvio).

[Fërdil]

Una delle cose più evidenti è la questione delle prove di abilità, usiamo l'esempio di Dedalo:

3e: vuoi suonare uno strumento. Quanti gradi hai in professione (musicante)? oppure in intrattenere (flauto di bambù)? (sto esagerando ma più o meno è questo). Mettiamo che il giocatore ha fatto due conti e ha capito che il fatto di suonare uno strumento gli poteva servire più o meno due volte, mentre altre abilità erano immensamente più utili, non ha quasi gradi in questa abilità (a meno che sia un bardo). Metti che ha deciso di sacrificare alcune abilità per un pò di sano ruolare. In QUESTA scena suonerà come un dio, ma poi dovrà rinunciare a cose utili come saltare, scalare, acrobazia, e via dicendo. Io, sebbene mi piaccia l'interpretazione, non voglio essere svantaggiato solo perché ho voluto imparare a suonare uno strumento.

4e: Poniamo sempre il caso di quello a cui piace l'interpretazione, anche perché in questo caso a chi non piace può semplicemente lasciarla stare, (d'altronde nello stesso modo in cui poteva lasciare lì le abilità di solo flavour che c'erano in 3.5). il giocatore si fa un personaggio e gli scrive un background. Quando è il momento di suonare, il master si ricorda o glielo ricorda il giocatore che ha studiato, che so, violino quando era ragazzo. Il PG tira su un violino, il master gli fa una prova di, che so, carisma, o destrezza, con una CD facile o molto facile, con grossi bonus, dato che ha quello scritto nel background. Oppure lo fa suonare automaticamente. Se invece il PG non avesse mai suonato uno strumento, il master può dargli un fallimento automatico oppure una prova molto difficile.

Oltre al fatto che nel background puoi sbizzarrirti in molte più cose delle abilità di flavour che c'erano in 3e. Volendo, questo sistema incoraggia quelli a cui piace interpretare a scrivere un background più dettagliato.

Questo è quello che intendevo con "le regole si intromettono nell'interpretazione"

Le regole devono esserci quando c'è una consistente probabilità di fallimento.

Due domande alle quali rispondo in anticipo:

Non confrontare 3e con 4e: dato che ho detto "passo in avanti" mi sembra giusto confrontare le due edizioni.

Non puoi basare tutto sul master: il master mica è il primo pollo che passa per strada. Se non fa queste cose non è un master bravo.

[Punchinello]

Da buon master non vedo in alcun modo ridotta la capacità di giocare di ruolo in questa edizione.

Così come in tutte le altre edizioni.

La frase dice chiaramente che un sistema che non si intrometta nell'interpretazione per tizio è una cosa positiva, nonostante il regolamento ponga dei limiti all'agire.

Cosa c'è da capire?

Puoi non essere daccordo o meno, ma la questione finisce li.

Se invece si vuole discutere, in maniera sensata e da adulti, se questa edizione ponga dei limiti al giocare di ruolo e quindi all'interpretazione, lo si può fare, ma alla fine scoppierebbe un altro e inutile flame, dove ognuno, invece di argomentare sparerebbe su questa o l'altra a seconda del "gusto".

Per quel che riguarda me e i miei giocatori (mastero dalla terza edizione e ho giocato sin dalla prima edizione di D&D) in questa edizione non vi ho trovato differenze nell'interpretazione o ristrettezze dovute al regolamento. Quando sai che giochi a un GdR, qualsiasi esso sia e il sistema che adotti, l'interpretazione la fanno sempre e comunque i giocatori.

[Merin]

Oltre al fatto che nel background puoi sbizzarrirti in molte più cose delle abilità di flavour che c'erano in 3e. Volendo, questo sistema incoraggia quelli a cui piace interpretare a scrivere un background più dettagliato.

Questo è quello che intendevo con "le regole si intromettono nell'interpretazione"

quindi se nel background di un mio personaggio di quarta edizione scrivo che il mio elfo di 400 anni ha studiato tutti gli strumenti musicali fino ai 40, poi ha visitato tutti i reami dai 40 agli 80, poi tutti i piani dagli 80 ai 120, poi ha lavorato tutti i materiali come artigiano dai 120 ai 160, dai160 ai 200 ha imparato tutte le lingue.....ecc ecc aggiungi tu tutto il resto.....allora il mio pg sa fare TUTTO? Sto volutamente esagerando, ma il concetto è chiaro no? Quindi cosa differenzia, al di fuori dei combat, il mio pg da quello di un altro? La lista delle cose scritte sul BG? Allora basta scrivere "il mio pg ha fatto tutto, ha il dono dell'onniscienza, quindi ogni qual volta ci sia da fare qualcosa....lui la saprà fare".

Regole, non pugnette (citazione colta)

[Dedalo]

3e: vuoi suonare uno strumento. Quanti gradi hai in professione (musicante)? oppure in intrattenere (flauto di bambù)? (sto esagerando ma più o meno è questo). Mettiamo che il giocatore ha fatto due conti e ha capito che il fatto di suonare uno strumento gli poteva servire più o meno due volte, mentre altre abilità erano immensamente più utili, non ha quasi gradi in questa abilità (a meno che sia un bardo). Metti che ha deciso di sacrificare alcune abilità per un pò di sano ruolare. In QUESTA scena suonerà come un dio, ma poi dovrà rinunciare a cose utili come saltare, scalare, acrobazia, e via dicendo. Io, sebbene mi piaccia l'interpretazione, non voglio essere svantaggiato solo perché ho voluto imparare a suonare uno strumento.

Ergo basterebbe aumentare i punti abilità disponibili.

Essendo previsto un tetto alle abilità, per forza di cose i punti extra andrebbero spesi in altre abilità.

Cosa ne pensi?

4e: Poniamo sempre il caso di quello a cui piace l'interpretazione, anche perché in questo caso a chi non piace può semplicemente lasciarla stare, (d'altronde nello stesso modo in cui poteva lasciare lì le abilità di solo flavour che c'erano in 3.5). il giocatore si fa un personaggio e gli scrive un background. Quando è il momento di suonare, il master si ricorda o glielo ricorda il giocatore che ha studiato, che so, violino quando era ragazzo. Il PG tira su un violino, il master gli fa una prova di, che so, carisma, o destrezza, con una CD facile o molto facile, con grossi bonus, dato che ha quello scritto nel background. Oppure lo fa suonare automaticamente. Se invece il PG non avesse mai suonato uno strumento, il master può dargli un fallimento automatico oppure una prova molto difficile.

E se si tratta di una prova contrapposta?

E se il PG volesse migliorare durante il corso della campagna?

Magari non vuole essere solo un prode combattente, ma anche un buon musicista.

Inoltre: basta il background a gestire questi aspetti?

Allora cosa impedisce a tutti di essere anche dei grandi artisti-cuochi-marinai etc.?

E se qualcuno volesse imparare qualcosa durante l'avventura?

Nel background non ha scritto di avere dei trascorsi da nostromo, perché non ci ha pensato e neppure gli interessava.

Poi la campagna si sviluppa in maniera fortemente incentrata sui viaggi per mare, e le capacità relate a questi aspetti potrebbero contare.

Come svilupparle?

Così, a parole?

Con valori e CD scelte al volo?

Inoltre, perché chi investe in Intrattenere starebbe sacrificando punti rispetto a chi investe in saltare?

Non capisco come si possa dire che la 4a ed. non è indirizzata precipuamente al combattimento se poi si sottolinea che ora finalmente si possono spendere tutti i propri punti in abilità legate...al combattimento!

Le regole devono esserci quando c'è una consistente probabilità di fallimento.

Perchè, tutte le abilità che sono state tolte ritieni non fossero legate a gravi conseguenze possibili nella campagna?

Da buon master non vedo in alcun modo ridotta la capacità di giocare di ruolo in questa edizione.

Non siamo tutti dei "buon master".

Magari c'è anche qualche DM modesto che tenta di fare del suo meglio, come me, che chiedo e mi confronto.

[BomberDede]

1) Dedalo è una mia impressione o ti stai scaldando. cerchiamo di stare calmi và che siamo tutte persone mature qui;-)

se poi ho sbagliato la mia impressione fa come se non avessi scritto nulla

2)mi dici che la 4ed non mi fa ruolare e mi porti come esempi i tiri di dado della 3.x.

per me con un tiro di dado ruoli MENO

3) teniamo questeo esempio.

3.x: Player: suono la chitarre

DM: fai la prova

Player: 20

DM: bene passata

4ed:

Player: mi trovo nella locanda e non ho soldi, estraggo la mia chittara. lentamente parto con il pizzicare dolcemente le corde più alte mentre il fuoco si affievolisce alle mie spalle. lentamente la melodia si fa più cupa fino a che non è quasi buio nella stanza. e quel punto interrompo il mio suonare. riprendo con in lieve arpeggio intonando le gesta del valoroso etc etc etc

dov'è che ho ruolato di più?

[Dedalo]

Player: mi trovo nella locanda e non ho soldi, estraggo la mia chittara. lentamente parto con il pizzicare dolcemente le corde più alte mentre il fuoco si affievolisce alle mie spalle. lentamente la melodia si fa più cupa fino a che non è quasi buio nella stanza. e quel punto interrompo il mio suonare. riprendo con in lieve arpeggio intonando le gesta del valoroso etc etc etc

Pensavo avessi capito dove era rivolto il discorso.

Poniamo che tu sia un ladro sotto copertura: sei infiltrato a corte, e le circostanze hanno fatto sì che tu prendessi le mentite spoglie del musicante di corte.

Sfortunatamente un ospite del regnante è stato informato delle doti del tuo alter ego, e vieni invitato ad esibirti.

Cosa fai?

Come si può verificare se riesci a trarre in inganno un amante della buona musica?

E saprai trarre in inganno chi è solito ascoltare le esecuzioni dell'autore originale?

Fermo restando che la tua critica mi pare poco sensata, nel momento in cui anche nella 3.x nulla mi impedisce di descrivere la scena come tu la poni, con la differenza che la tua descrizione è completamente non relata alla tua effettiva esecuzione.

Basti pensare che nessun musicista sale su un palco pensando che farà una serata da schifo.

Se lasciassimo loro descrivere quel che faranno descriveranno sempre una serata magnifica.

Peccato che poi sul palco (tiro di dado) magari prendano delle stecche orribili, o siano senza fiato.

E' più chiaro ora?

[Yggdrasil]

credo che l'interpretazione si indipendente dalle cosa da fare o meno che sono descritte nel gioco. al massimo le cose da fare sono legate alla gestione tattica o la realismo...

[BomberDede]

Pensavo avessi capito dove era rivolto il discorso.

Poniamo che tu sia un ladro sotto copertura: sei infiltrato a corte, e le circostanze hanno fatto sì che tu prendessi le mentite spoglie del musicante di corte.

Sfortunatamente un ospite del regnante è stato informato delle doti del tuo alter ego, e vieni invitato ad esibirti.

Cosa fai?

Come si può verificare se riesci a trarre in inganno un amante della buona musica?

E saprai trarre in inganno chi è solito ascoltare le esecuzioni dell'autore originale?

Fermo restando che la tua critica mi pare poco sensata, nel momento in cui anche nella 3.x nulla mi impedisce di descrivere la scena come tu la poni, con la differenza che la tua descrizione è completamente non relata alla tua effettiva esecuzione.

Basti pensare che nessun musicista sale su un palco pensando che farà una serata da schifo.

Se lasciassimo loro descrivere quel che faranno descriveranno sempre una serata magnifica.

Peccato che poi sul palco (tiro di dado) magari prendano delle stecche orribili, o siano senza fiato.

E' più chiaro ora?

per me è chiaro che tu continui a mettere l'interpretazione al di sotto del tiro di dado.

mentre ti dico che con la 4ed non avendo proprio il tiro di dado è l'interpretazione a regnare sovrana.

qui non stiamo parlando di giocabilità, ma di interpretazione

[mammolo1234]

quindi se nel background di un mio personaggio di quarta edizione scrivo che il mio elfo di 400 anni ha studiato tutti gli strumenti musicali fino ai 40, poi ha visitato tutti i reami dai 40 agli 80, poi tutti i piani dagli 80 ai 120, poi ha lavorato tutti i materiali come artigiano dai 120 ai 160, dai160 ai 200 ha imparato tutte le lingue.....ecc ecc aggiungi tu tutto il resto.....allora il mio pg sa fare TUTTO? Sto volutamente esagerando, ma il concetto è chiaro no? Quindi cosa differenzia, al di fuori dei combat, il mio pg da quello di un altro? La lista delle cose scritte sul BG? Allora basta scrivere "il mio pg ha fatto tutto, ha il dono dell'onniscienza, quindi ogni qual volta ci sia da fare qualcosa....lui la saprà fare".

Regole, non pugnette (citazione colta)

La regola c'è secondo me: il buon senso. Dopotutto in 3.5 c'erano PG che con un alto livello di intelligenza potevano fare quasi tutto o no? Poi se volessimo essere pignoli potremmo dire che le capacità derivano dall'età e dalle esperienze che si fanno. Da che mondo è mondo gli elfi vivono molto di più che gli umani, come è possibile che abbiano la stessa esperienza (e nello specifico i punti abilità) in partenza? Un pg elfo cosa ha fatto fino ai 60 anni? S'è rigirato i pollici?

Secondo me il discorso è uno solo. Ad alcuni piace la 3.5, ad altri la 4, a pochi entrambe. E' inutile mettersi a fare tanti discorsi, se i giocatori sanno ruolare e gli INTERESSA ci riescono con qualsiasi regolamento, se sono focalizzati sul combattimento invece si concentreranno su quanto è power il loro PG... E in questo D&D è principe. Non era dopotutto il mago della 3.5 una forza della natura difficilmente limitabile (soprattutto ad alti livelli)?

[Mad Master]

per me è chiaro che tu continui a mettere l'interpretazione al di sotto del tiro di dado.

mentre ti dico che con la 4ed non avendo proprio il tiro di dado è l'interpretazione a regnare sovrana.

qui non stiamo parlando di giocabilità, ma di interpretazione

L'interpretazione non c'entra molto però con le meccaniche che stabiliscono cosa un personaggio sa o non sa fare...

Puoi interpretare un personaggio che sa fare certe cose e non ne sa fare altre, ma come fai ad interpretare SE sa fare qualcosa e QUANTO BENE sa farla?

Uno strumento regolistico può dirti se la sai fare e quanto bene la sai fare, l'interpretazione può dire COME la fai e cosa speri di ottenere, cose che possono modificare pesantemente l'esito dell'applicazione delle mere meccaniche di gioco...

D'altronde i giochi di ruolo non sono giochi narrativi o psicodrammi, quindi hanno meccaniche e modalità di gioco differenti: non puoi separare dado e interpretazione, sono troppo legati nel gioco di ruolo...