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Multiclass Ladro con multiple sneak attack


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Buongiorno a tutti, 

Volevo condividere qualche idea per il Ladro, che é sempre stata una classe che mi é piaciuto giocare, a prescindere dal power level. Ma in questo caso parliamo comunque di un Ladro molto efficace anche in combat.

Come saprete le regole di sneak attack prevedono che sia possibile effettuare uno sneak attack PER TURNO e non per round. Questo vuol dire che, a parte il turno del nostro Ladro, effettuare un attacco (per lo piú un attacco di opportunità, ma non solo) in un turno precedente o successivo garantirà un altro altro sneak attack se le condizioni di quest'ultimo sono rispettate. Ora, abbiamo diversi modi per garantirci o quasi un secondo attacco in un turno diverso dal nostro, fra cui:

- Sentinel (in teoria anche Polearm Master, perché il talento RAW puó essere utilizzato impugnando con una mano un quarterstaff, ma effettuando l'attacco poi con un'arma con finesse tenuta nell'altra mano, perché non dice che l'attacco deve essere effettuato con il quarterstaff. Io comunque da DM non accetterei la cosa, perché é palese che l'intento dall'autore non sia questo), con un buon posizionamento ed utilizzando una frusta si puó ottenere praticamente quasi sempre un attacco di opportunità con sneak attack.

- le manovre del Battle Master: Brace, Quick Toss e Riposte. Quick Toss in particolare é molto forte, perché a differenza di molte abilità simili, non inizia con "when you perform the attack action" e quindi puoi tranquillamente "ready an action" per il turno successivo ed usare Quick Toss con un'azione bonus nel tuo, garantendo 2 sneak attack independenti da azioni altrui. Interagisce male con cunning action peró e "ready an action" prende anche la reazione, il che non é bellissimo. Inoltre é comunque limitata a 5 usi per short rest se non si va oltre il terzo livello di Battle Master, non pochi, ma non infiniti. 

-Action Surge, limitato ad una volta al giorno.

- e poi ci sono le due abilità a LV 17 del Thief e dello Scout, Thief's Reflexes e Sudden Strike e qualche altro talento/abilità di classe che peró mi sembrano sub - ottimali.

Ora, partendo da questi presupposti e garantendo Sentinel e una frusta già di loro probabilmente oltre il 90% di round con sneak attack come reazione, mi sembra eccessivo investire 3 LV in fighter, cosí ho pensato un'altra via: 

Partire con 1 LV di Hexblade. 

1 solo livello di Hexblade mi da migliori Ts (Wis mi pare piú utile), proficiency con la frusta, armature medie e scudo, 1 volta a riposo breve (quindi 2 o 3 volte al giorno) mi permette di giocare con crit 19/20 contro una creatura ed aggiungere bonus ai danni. Ancora, mi permette di salire Cha invece di Dex, rivelandosi completamente SAD, mi da accesso ad Hex almeno 2 o 3 volte al giorno, per un'ora e qualche altra spell e cantrips di utility (non Booming Blade perché non funziona con la frusta). 

I livelli sarebbero facilmente splittati iniziando Hexblade e continuando con il Thief per il resto del percorso, arrivando al liv 18 (Thief 17) a poter fare 4 potenziali sneak attack in un round (solo nel primo round, negli altri 2). Ma oltre a questo la sottoclasse del Thief apre ad un'altra possibilità: durante il suo turno puó attaccare con Sneak Attack (rispettando le condizioni ovviamente), leggere una scroll dalla lista del warlock (da qualsiasi lista e di qualsiasi livello da Thief 13, quindi che so, anche Simulacro, Contingenza, o roba da combat con danni diretti o qualasiasi incantesimo vi venga in mente, purché le acquisti o gliele preparino chiaramente) con un'azione bonus grazie a Fast Hands che, attenzione, se non avesse preso il livello da warlock non gli permetterebbe di usare nessuna scroll fino al liv 13 (e bypassare questa limitazione puó essere abbastanza OP, considerando che in pratica casta con un'azione bonus ogni volta che vuole fin quando ha scroll disponibili), e poi ancora avere un secondo sneak attack come reazione con Sentinel in un turno successivo. 

Per la razza avrei due diverse opzioni. Half Elf con stats: Str 8, Dex 14, Con 16, Int 8, Wis 12, Cha 17 (alternativamente: Int 10, Wis 10). 

Feats: Elven Accuracy and 18 Cha @5, Sentinel @9, Cha 20 @13, qualsiasi cosa poi, non ha gran che importanza. 

Oppure un Kobold per avere sempre vantaggio con Packs Tactics ma rinunciando ad Elven Accuracy per prendere Fey Touched per probabilmente Gift of Alacrity and Misty Step. Il resto é pressocché uguale. 

Volendo, nel caso del Half Elf, se fosse un Half Drow potrebbe essere interessante spingersi fino a Hexblade 3, per avere altri 2 slot per Darkness + Devil sight (e probabilmente Eldricht Mind) ed un famiglio per coprire e scoprire il punto in cui si lancia Darkness, che fra la propria "free object interaction" per turno e l'azione del famiglio "use an object" siamo perfettamente in grado di gestire senza infastidire nessun altro player, inoltre ci sarebbe un famiglio per vantaggio in almeno un attacco quando non é possibile usare darkness. 

Cosa ne pensate? Quale versione vi intriga di piú? 😅

 

Edited by Adb82
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Il 18/5/2024 at 13:03, Adb82 ha scritto:

Action Surge, limitato ad una volta al giorno

a parte che Action Surge si ricarica a riposo breve e non lungo, ma poi non fornisce un turno, fornisce un'azione: se nel tuo turno hai già effettuato un attacco furtivo, non ne ottieni un altro

 

avrei un paio di perplessità

Il 18/5/2024 at 13:03, Adb82 ha scritto:

mi permette di salire Cha invece di Dex, rivelandosi completamente SAD

non è SAD, se devi comunque tenere Dex a 13 (14, come giustamente hai fatto, visto che 13 non serve a niente), l'uso di Cha in combattimento è solo marginalmente un'ottimizzazione in questo senso, il personaggio potrebbe funzionare in maniera eccellente pure tenendo maxata Dex e Cha fermo a 14

 

Il 18/5/2024 at 13:03, Adb82 ha scritto:

(e bypassare questa limitazione puó essere abbastanza OP, considerando che in pratica casta con un'azione bonus ogni volta che vuole fin quando ha scroll disponibili)

in che modo sarebbe OP, visto che comunque sarebbe limitato a castare solo incantesimi da Warlock di 1° livello a meno di superare una prova di caratteristica a difficoltà sempre maggiore?

non sono sicuro che l'uso di una pergamena ricada nell'azione "use an object", per come è descritto l'uso delle pergamene sembra più un "cast a spell" visto che dice che usare la pergamena occupa il tempo di lancio standard per l'incantesimo scritto - quindi la wombo combo potrebbe non funzionare o essere al meglio una lettura un po' stiracchiata

 

Il 18/5/2024 at 13:03, Adb82 ha scritto:

Cosa ne pensate? Quale versione vi intriga di piú? 😅

sarò onesto, una build del genere non è molto giocabile, solo il fatto di essere fruibile minimo al lv 17 le fa perdere parecchio appeal, oltre che essere un po' troppo basata su condizioni troppo al di fuori del controllo del giocatore

ottimo promettente sulla carta, ma nei fatti resa tutt'altro che appagante

Edited by D8r_Wolfman
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13 hours ago, D8r_Wolfman said:

a parte che Action Surge si ricarica a riposo breve e non lungo, ma poi non fornisce un turno, fornisce un'azione: se nel tuo turno hai già effettuato un attacco furtivo, non ne ottieni un altro

 

avrei un paio di perplessità

non è SAD, se devi comunque tenere Dex a 13 (14, come giustamente hai fatto, visto che 13 non serve a niente), l'uso di Cha in combattimento è solo marginalmente un'ottimizzazione in questo senso, il personaggio potrebbe funzionare in maniera eccellente pure tenendo maxata Dex e Cha fermo a 14

 

in che modo sarebbe OP, visto che comunque sarebbe limitato a castare solo incantesimi da Warlock di 1° livello a meno di superare una prova di caratteristica a difficoltà sempre maggiore?

non sono sicuro che l'uso di una pergamena ricada nell'azione "use an object", per come è descritto l'uso delle pergamene sembra più un "cast a spell" visto che dice che usare la pergamena occupa il tempo di lancio standard per l'incantesimo scritto - quindi la wombo combo potrebbe non funzionare o essere al meglio una lettura un po' stiracchiata

 

sarò onesto, una build del genere non è molto giocabile, solo il fatto di essere fruibile minimo al lv 17 le fa perdere parecchio appeal, oltre che essere un po' troppo basata su condizioni troppo al di fuori del controllo del giocatore

ottimo promettente sulla carta, ma nei fatti resa tutt'altro che appagante

Perdonami, ma dove é che io direi che action surge concede un turno e non un'azione? Sono abbastanza certo di non averlo mai detto. Con action surge fai due furtivi perché con un'azione attacchi e con l'altra prepari l'azione per il turno successivo = 2 sneak attack, lol. Per la ricarica a riposo breve é giusto, mea culpa. 😁

É SAD perché hai 20 sia per castare che per colpire, altrimenti avresti bisogno di salire entrambe le stat, mentre una cosí la lasci al livello iniziale, peró si, é giocabile anche con Dex maxata e Cha 13/14, basta non prendere spell con tiro salvezza o tiro per colpire, non per niente é interessante anche 1 solo LV dip in alcune sottoclassi di chierico (command, bless, bane, cure wounds, tutte con azione bonus, accesso a spell come shield of faith che per questo Pg é oro colato, anche perché sono tutti spell utili fino a liv 20), senza il warlock ovviamente. 

Per quanto riguarda castare scroll pare che in effetti sia considerato castare spell, quindi il mio discorso non regge e la build ha senso solo con battle master. 

Detto ció peró, sarebbe stato OP perché con Hexblade 3, ad esempio, avresti potuto castare hold person da scroll con un'azione bonus e crittargli automaticamente il tuo sneak attack nei denti (tu e chiunque altro lo attacchi dopo di te) ed avere ancora la reazione per un secondo eventuale sneak attack in un altro turno con sentinel. Ma giusto per dirne una...casti con un'azione bonus invisibility, Darkness (vantaggio illimitato con devil sight e svantaggio a colpirmi? Si grazie!), suggestion, mirror image, tutte spell che beneficiano tantissimo come azioni bonus, senza contare che puoi provare a castare hypnotic pattern, Dispel , Summon Fey per ancora una volta vantaggio e boost ai danni, sempre come azione bonus e ti entrano 2 volte su 3, praticamente senza intaccare minimamente il tuo turno per ció che concerne il combat da Ladro. Se non é OP questo (ed infatti non é permesso, come dicevi) forse giochiamo ad un altro gioco. 😅 

Edited by Adb82
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Beh però castando tu solo di primo devi comunque fare un check per ogni spell che hai citato e se non entra il gioco va a farsi benedire e hai perso la bonus.

Circa usare action surge per avere l’azione preparata secondo me sono due livelli sprecati. È giusto avere ridondanza ma il tuo personaggio farà quello per tutta la campagna. È vero che purtroppo il ladro è cosí (ne ho giocato uno dal 3 all’8 poi ho cambiato per fortuna) ma costruirci una build interessante ma che Comunque fa una sola cosa alla lunga è frustrante (parlo per esperienza, il mio castava booming blade e prendeva il vantaggio col famiglio) e noioso.

Per quello che riguarda l’opzione flanking, non va manco considerata che non la usa nessuno (per fortuna) non per non nerfare i coboldi ma perchè è sbagliata come concetto e va contro le regole dell’edizione visto che muoversi nell’area minacciata non ha alcun lato negativo praticamente è una regola che banalmente da sempre vantaggio basta che si sia in due senza alcuna necessità di fare calcoli tattici come in 3e. 

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10 ore fa, Adb82 ha scritto:

Perdonami, ma dove é che io direi che action surge concede un turno e non un'azione? Sono abbastanza certo di non averlo mai detto. Con action surge fai due furtivi perché con un'azione attacchi e con l'altra prepari l'azione per il turno successivo = 2 sneak attack, lol

fa minga il mazza pioeucc bagai 😂 il tuo post non è che sia il massimo dell'intellegibilità, molte cose le ho capite scrivendo e cancellando domande cui ho trovato risposta rileggendolo tipo 15 volte

10 ore fa, Adb82 ha scritto:

Detto ció peró, sarebbe stato OP perché con Hexblade 3, ad esempio, avresti potuto castare hold person da scroll con un'azione bonus e crittargli automaticamente il tuo sneak attack nei denti (tu e chiunque altro lo attacchi dopo di te) ed avere ancora la reazione per un secondo eventuale sneak attack in un altro turno con sentinel. Ma giusto per dirne una...casti con un'azione bonus invisibility, Darkness (vantaggio illimitato con devil sight e svantaggio a colpirmi? Si grazie!), suggestion, mirror image, tutte spell che beneficiano tantissimo come azioni bonus, senza contare che puoi provare a castare hypnotic pattern, Dispel , Summon Fey per ancora una volta vantaggio e boost ai danni, sempre come azione bonus e ti entrano 2 volte su 3, praticamente senza intaccare minimamente il tuo turno per ció che concerne il combat da Ladro. Se non é OP questo (ed infatti non é permesso, come dicevi) forse giochiamo ad un altro gioco. 😅 

non è OP per il fatto che 1) questa tattica ti costa uno sfondo ed è terribilmente DM-dipendente, e 2) come ribadisce @Lord Danarc resti limitato a incantesimi di infimo livello mentre già solo le sottoclassi da caster 1/3 come minimo ti doppiano in potenza magica, per tacere degli altri... se vuoi essere sicuro di riuscire sempre nella tattica, altrimenti anche solo per hypnotic pattern e dispel magic che citi devi superare un check LI alla vecchia maniera, che in caso di fallimento ti brucia l'azione bonus, la tattica, e i soldi spesi per la pergamena che si vaporizza a prescindere

come dicevo, nella teoria è un pg sicuramente interessantissimo che sa molto di revival 3.5, ma nella pratica è difficilmente giocabile per come l'hai concepito

Edited by D8r_Wolfman
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2 hours ago, D8r_Wolfman said:

fa minga il mazza pioeucc bagai 😂 il tuo post non è che sia il massimo dell'intellegibilità, molte cose le ho capite scrivendo e cancellando domande cui ho trovato risposta rileggendolo tipo 15 volte

non è OP per il fatto che 1) questa tattica ti costa uno sfondo ed è terribilmente DM-dipendente, e 2) come ribadisce @Lord Danarc resti limitato a incantesimi di infimo livello mentre già solo le sottoclassi da caster 1/3 come minimo ti doppiano in potenza magica, per tacere degli altri... se vuoi essere sicuro di riuscire sempre nella tattica, altrimenti anche solo per hypnotic pattern e dispel magic che citi devi superare un check LI alla vecchia maniera, che in caso di fallimento ti brucia l'azione bonus, la tattica, e i soldi spesi per la pergamena che si vaporizza a prescindere

come dicevo, nella teoria è un pg sicuramente interessantissimo che sa molto di revival 3.5, ma nella pratica è difficilmente giocabile per come l'hai concepito

Ah, adesso non so nemmeno piú scrivere in italiano, cosa che invece dovrebbe riuscirmi con una certa facilità, per deformazione professionale almeno, lol...io peró dico che sei tu che hai chiaramente dato per scontato qualcosa che non ho mai detto e che, probabilmente, non hai una comprensione del testo molto sviluppata. 😅

Per il resto, le regole mi pare di capire che non permettano di lanciare scroll con l'azione di "use an object", quindi parliamo probabilmente del nulla, ma che siano incantesimi di "infimo livello" conta veramente poco, ribadisco: se lanciare hold person e crittargli due volte automaticamente in faccia con sneak attack non é OP, se usare spell che danno svantaggio a colpirti e vantaggio a colpire, con tempo di lancio 1 azione come azioni bonus non é OP, pure fossero semplici cantrips e non é questo il caso, probabilmente giochiamo un altro gioco lol. Giusto per farti un altro esempio: il palastregone, che di certo non spara incantesimi di alto livello ed é abbastanza ufficialmente la classe piú sgrava di questa edizione, per poter fare la stessa cosa con hold person deve consumare sorcery points, ossia slots, questo Ladro in teoria (ma ripeto: ho probabilmente frainteso io il regolamento) lo faceva illimitatamente e resourceless, gli bastava avere la scroll che, con i gp praticamente illimitati di questa edizione sarebbe facilissimo comprare in quantità industriali (peró, secondo te, questa sarebbe una tattica "troppo dispendiosa" e quella del palastregone no. 🤣 Tutto fa brodo pur di contraddire chi hai di fronte e cercare di dimostrare che lo si ha piú lungo? lol). Ora, non solo devo leggere che non saprei piú esprimermi, ma pure che questo tipo di tattica non sarebbe OP quanto é considerata tale su altri personaggi che consumano anche piú risorse per metterla in atto? Ma per favore...

Edited by Adb82
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27 minuti fa, Adb82 ha scritto:

Ah, adesso non so nemmeno piú scrivere in italiano, cosa che invece dovrebbe riuscirmi con una certa facilità, per deformazione professionale almeno, lol...io peró dico che sei tu che hai chiaramente dato per scontato qualcosa che non ho mai detto e che, probabilmente, non hai una comprensione del testo molto sviluppata. 😅

Per il resto, le regole mi pare di capire che non permettano di lanciare scroll con l'azione di "use an object", quindi parliamo probabilmente del nulla, ma che siano incantesimi di "infimo livello" conta veramente poco, ribadisco: se lanciare hold person e crittargli due volte automaticamente in faccia con sneak attack non é OP, se usare spell che danno svantaggio a colpirti e vantaggio a colpire, con tempo di lancio 1 azione come azioni bonus non é OP, pure fossero semplici cantrips e non é questo il caso, probabilmente giochiamo un altro gioco lol. Giusto per farti un altro esempio: il palastregone, che di certo non spara incantesimi di alto livello ed é abbastanza ufficialmente la classe piú sgrava di questa edizione, per poter fare la stessa cosa con hold person deve consumare sorcery points, ossia slots, questo Ladro in teoria (ma ripeto: ho probabilmente frainteso io il regolamento) lo faceva illimitatamente e resourceless, gli bastava avere la scroll che, con i gp praticamente illimitati di questa edizione sarebbe facilissimo comprare in quantità industriali. Ora, non solo devo leggere che non saprei piú esprimermi, ma pure che questo tipo di tattica non sarebbe OP quanto é considerata tale su altri personaggi che consumano anche piú risorse per metterla in atto? Ma per favore...

ma perchè la prendi sul personale? 😂 si sta parlando di un gioco in termini tutt'altro che offensivi mi sembra, per altro siamo in due a dirti quasi le stesse cose; che le risposte non ti facciano piacere è sacrosanto, ma non vedo il motivo per cui dovresti flammare così gratuitamente

se vuoi che ti si dica che la build è perfetta, è OP, è devastante, ha rotto il gioco, queste sono le chiavi della WotC prego scrivi un manuale solo su questo personaggio, mi dispiace ma almeno io non me la sento, per i motivi sopra espressi, anche perchè sono altre le capacità oggettivamente OP che permettono di rompere il sistema

chi viene a scrivere qui cerca un confronto, anche e soprattutto con chi ha un parere diverso dal proprio su cui intavolare una conversazione, ma mi sembra di capire che non è questo quello che cerchi tu; ti assicuro che sono il primo a capirti visto che sono una testa di legno su molte cose (e altri sul forum potrebbero confermarlo), però lasciati dare un consiglio, cerca di moderare i toni finchè ti è possibile, o potresti trovarti con delle segnalazioni poco piacevoli. Se non dovessi riuscirci, fai come me ed evita di scrivere sull'onda dell'emotività e torna quando sarai più posato 😅

 

e con questo chiudo l'OT, per quanto riguarda le osservazioni sulla build, ti ripeto che sono d'accordo che il pg sia interessante, e che alcuni incantesimi di basso livello accuratamente selezionati restano una risorsa valida tanto al lv 1 quanto al 20, ma visto che fai il confronto con il classico Sorcadin, c'è una differenza determinante tra i due pg: un Sorcadin ha accesso a risorse che non gli possono essere negate, che sono indipendenti dal setting, che crescono con lui in livello di potere, e che non gli costano niente, per questo è giustamente ritenuto un multiclasse piuttosto forte che, onestamente, preferirei giocare al posto di un pg basato sulle pergamene (pur considerandone l'uso come "use an object" e non "cast a spell"... fossimo stati nella 3.5 ti avrei anche potuto concedere il beneficio del dubbio, ma non nella 5e

Edited by D8r_Wolfman
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18 minutes ago, D8r_Wolfman said:

ma perchè la prendi sul personale? 😂 si sta parlando di un gioco in termini tutt'altro che offensivi mi sembra, per altro siamo in due a dirti quasi le stesse cose; che le risposte non ti facciano piacere è sacrosanto, ma non vedo il motivo per cui dovresti flammare così gratuitamente

se vuoi che ti si dica che la build è perfetta, è OP, è devastante, ha rotto il gioco, queste sono le chiavi della WotC prego scrivi un manuale solo su questo personaggio, mi dispiace ma almeno io non me la sento, per i motivi sopra espressi, anche perchè sono altre le capacità oggettivamente OP che permettono di rompere il sistema

chi viene a scrivere qui cerca un confronto, anche e soprattutto con chi ha un parere diverso dal proprio su cui intavolare una conversazione, ma mi sembra di capire che non è questo quello che cerchi tu; ti assicuro che sono il primo a capirti visto che sono una testa di legno su molte cose (e altri sul forum potrebbero confermarlo), però lasciati dare un consiglio, cerca di moderare i toni finchè ti è possibile, o potresti trovarti con delle segnalazioni poco piacevoli. Se non dovessi riuscirci, fai come me ed evita di scrivere sull'onda dell'emotività e torna quando sarai più posato 😅

La prendo sul personale perché io se sbaglio a capire ció che qualcun altro scrive dico di aver frainteso, non lo accuso di scrivere male, principalmente se sono io ad aver letto una cosa e capito un'altra, il gioco e la build non hanno nulla a che vedere con ció (ed infatti ho piú volte ammesso che la build non funziona lol, non girare la frittata): é il modo in cui ti sei posto (e come in molti qua sopra vi ponete. A parte Lord Dannarc che é sempre educato, molti di voi pensano di avere la verità assoluta in tasca e scrivono con una spocchia ed un'arroganza che non solo non sarebbe necessaria, ma che infastidisce non poco e che é giustificata da nulla, visto che spessissimo sbagliate pure, come tutti del resto) a non essermi piaciuto. Per il resto, non vale la pena prendersela, se continui a dirmi che fare la stessa cosa che il MC universalmente riconosciuto come "il piú sgravo" di questa edizione non é OP, per giunta senza investire risorse a parte le scroll, quando invece il palastregone deve consumare slots e sorcery points, se mi dici che castare invisibility, o Darkness, o qualsiasi spell che da vantaggio a colpire e svantaggio ad essere colpiti con un'azione bonus nonostante il tempo di lancio preveda un'azione non é OP, scusami, ma probabilmente ci hai capito molto poco delle meccaniche del gioco e di cosa effettivamente é sgravo in combat.

Edited by Adb82
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12 minuti fa, Adb82 ha scritto:

il palastregone deve consumare slots e sorcery points

beh ma sono lì per quello, per essere usati... no?

un incantatore usa gli slot per lanciare incantesimi, un combattente usa un'arma per attaccare, un esploratore usa uno strumento per disarmare una trappola: ogni personaggio ha il suo ruolo e le capacità per esprimere quel ruolo, alcune di queste capacità sono limitate e potenti mentre altre sono molto più fruibili ma con un impatto decisamente più contenuto e/o prevedibile, è la base del gioco

così come lo sono le pergamene per questo pg, denigrarne un altro su questa base non lo trovo molto sensato

17 minuti fa, Adb82 ha scritto:

probabilmente ci hai capito molto poco delle meccaniche del gioco e di cosa effettivamente é sgravo in combat

probabilmente ti sfugge il punto del mio discorso, ma magari mi sono espresso male

non critico l'idea, critico la realizzazione

è inequivocabile che spammare incantesimi come azione bonus senza praticamente alcuna limitazione (al netto delle pergamene disponibili) sia una tattica molto potente, bisognerebbe non aver mai giocato ad alcuna edizione di D&D per non pensarlo... quello che non mi convince è la strategia dietro, e mi sembra di essere stato tutt'altro che spocchioso o arrogante nell'esposizione, nè di aver usato toni accesi. Se è tuo interesse portare avanti la discussione sul gioco, ti pregherei di tornare a un registro adeguato onde evitare ripercussioni

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18 minutes ago, D8r_Wolfman said:

beh ma sono lì per quello, per essere usati... no?

un incantatore usa gli slot per lanciare incantesimi, un combattente usa un'arma per attaccare, un esploratore usa uno strumento per disarmare una trappola: ogni personaggio ha il suo ruolo e le capacità per esprimere quel ruolo, alcune di queste capacità sono limitate e potenti mentre altre sono molto più fruibili ma con un impatto decisamente più contenuto e/o prevedibile, è la base del gioco

così come lo sono le pergamene per questo pg, denigrarne un altro su questa base non lo trovo molto sensato

probabilmente ti sfugge il punto del mio discorso, ma magari mi sono espresso male

non critico l'idea, critico la realizzazione

è inequivocabile che spammare incantesimi come azione bonus senza praticamente alcuna limitazione (al netto delle pergamene disponibili) sia una tattica molto potente, bisognerebbe non aver mai giocato ad alcuna edizione di D&D per non pensarlo... quello che non mi convince è la strategia dietro, e mi sembra di essere stato tutt'altro che spocchioso o arrogante nell'esposizione, nè di aver usato toni accesi. Se è tuo interesse portare avanti la discussione sul gioco, ti pregherei di tornare a un registro adeguato onde evitare ripercussioni

No vabbé, ci rinuncio. 🤣😂 Gli slot ed i SP sono li per essere consumati ovviamente, ma dici che é piú facile procurarsi tot scroll o Infiniti sorcery points e slots? A me pare piú facile la prima, tu che dici? 😅 E ripeto: il palastregone é UNIVERSALMENTE riconosciuto come il MC piú sgravo dell'edizione, come tu faccia a dire che la stessa meccanica principale che utilizza non sia sgrava se ad utilizzarla fosse questo ladro, per altro potenziata dal fatto appunto che sia piú semplice avere scroll che slots + sorcery points, resta un mistero, secondo me dettato dal fatto di prima voler contraddire a tutti i costi chiunque posti qualcosa e poi il non voler ammettere i propri di errori di valutazione, cosa che invece io faccio, come ho dimostrato piú volte, senza nessun problema. 

Detto ció, non ho interesse a continuare a parlare di questa build perché non é giocabile RAW, o meglio, non é particolarmente performante. Possiamo, se vuoi, parlare del Rogue/ Battle Master che invece funziona come dicevo. 

Per il resto: dovresti iniziare a sospendere te stesso, visto che la spocchia, ripeto, sta nel dare agli altri degli analfabeti o quasi quando, senza ombra di dubbio, sei tu ad aver capito una cosa per un'altra ed ad aver mal compreso il testo, che é poi quello che ho scritto senza offendere nessuno. Se la verità ti infastidisce non puoi prendertela di certo con me, o sospendermi per il semplice fatto che vuoi arrogarti il diritto di fraintendere le mie parole e prendermi pure per i fondelli. A tutto c'é un limite e tu lo hai superato, avere il "potere" di sospendere su un forum non cambia ció in nessun modo.

Edited by Adb82
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  • Moderators - supermoderator

Intervengo brevemente solo per chiedere cortesemente a tutte le parti in causa di calmare i toni. La situazione secondo me si può calmare a tornare ad essere una semplice discussione su build e meccaniche, senza ulteriori commenti personali. Grazie in anticipo a tutti per la collaborazione.

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2 hours ago, D8r_Wolfman said:

mi potresti fare un recap di questa build per favore? ammetto di non averne mai fatta una su base Ladro ottimizzata sui furtivi

Ok, é abbastanza semplice ed intuitiva comunque. Come split dei livelli farei: 

Fighter 1/Rogue 5/Fighter 2, Rogue 12, totale: Rogue 17/ Fighter 3 (volendo rinunciare alla capstone di Rogue 17 per un talento nei livelli precedenti, anche Rogue 16/Fighter 4 funziona bene). Come Fighter la scelta della sottoclasse é per cause di forza maggiore il Battle Master, come Rogue invece, se parliamo di fare piú sneak attack possibili in un round, si dovrebbe scegliere Thief o Scout (che peró ha il problema che la prima abilità che prende al LV 3, per quanto molto forte, utilizzando una reazione sarà quasi impossibile da giocare) per l'abilità che entrambi prendono al livello 17 (20 del personaggio) che permette fino a 4 sneak attack (3 con lo scout) in un round (solo il primo round di combattimento nel caso del Thief, potenzialmente tutti i round nel caso dello Scout). Comunque, entrando cosí tardi questa abilità non la possiamo considerare certo come core della build, ma é una simpatica ciliegina sulla torta. Volendo puó essere giocato anche con le altre sottoclassi del Rogue senza problemi.

Premesso ció, via manovre abbiamo due scelte per un doppio sneak attack nel round:

1) Quick Toss come azione bonus e preparare l'azione per un secondo sneak attack in un'altro turno. Da notare che questo tipo di strategia, per quanto sia la piú efficace perché non fa dipendere il secondo sneak attack da ció che fanno gli altri personaggi, brucia anche la reazione e non va d'accordo con cunning action. Se si vuole giocare cosí probabilmente é utile prendere supreme technique come stile di combattimento e partire Variant Human per poter inserire il talento che mette a disposizione un altro superiority dice, in modo che, fra Quick Toss ed Action Surge che ricaricano a riposo breve puoi praticamente spammare il secondo sneak attack tutto il giorno. In alternativa, anche mezz'elfo per booming blade e green flame blade mi sembra ottimo, soprattutto se accompagnato da Warcaster o da una frusta nella mano secondaria (in questo caso senza Warcaster) ma, in questa situazione, sarei per l'altra opzione:

2) attaccare nel proprio turno con booming blade (o senza se si é scelto l'umano), utilizzare normalmente la propria azione bonus, magari con cunning action, e prendere un attacco di opportunità con reazione via Brace o Riposte (se ció avviene con la frusta e si ha Sentinel come talento, la cosa il piú delle volte impedirebbe anche di essere attaccati, ma negherebbe anche booming blade con Warcaster, quindi va fatta una scelta fra le due meccaniche, tenendo peró presente anche che impugnando un pugnale e una frusta contemporaneamente i nemici lasciano l'area di minaccia sia a 5 che a 10 ft, il che vuol dire piú attacchi di opportunità senza spendere risorse).

Come talenti potrebbe prendere Sentinel @5 (o 1 se umano) e maxare Dex prima possibile...poi é buona qualunque cosa, da Alert a Lucky, o un altro superiority dice, ma parliamo ormai di fine campagna. 

Ps da notare che i superiority dice compensano il d6 di sneak attack che perdi multiclassando e ne puoi usare 2 a fight (poco piú di media), inoltre action surge ti garantisce ancora un altro doppio sneak attack a riposo breve, in pratica spammi 2 sneak attack a round in ogni fight per circa 3 round (poco meno di media), cioé in pratica fino alla fine. 

Resta da capire se vale la pena ritardare le abilità da Ladro ed i talenti, ma cosí, su due piedi, a me pare uno scambio almeno equo, se non a favore del MC, ma resta comunque da verificare quale opzione fra quelle citate funziona meglio, inoltre, sarebbe utile avere qualche opportunità di vantaggio, quindi magari fainting invece di riposte puó essere un'idea se non si va di Quick Toss, o appunto il Koboldo che ti garantisce un certo numero elevato di attacchi con vantaggio con pack tactics. Va anche considerato che Sentinel servirebbe piú che altro solo a dare velocità 0 al nemico, perché via Brace che si puó praticamente spammare e cunning action l'attacco di opportunità già lo farai quasi sempre e quindi, Forse, quel talento é spendibile per altro, ma mi affido ai vostri commenti per ragionarci meglio. 

 

 

 

Edited by Adb82
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2 ore fa, Adb82 ha scritto:

1) Quick Toss come azione bonus e preparare l'azione per un secondo sneak attack in un'altro turno. Da notare che questo tipo di strategia, per quanto sia la piú efficace perché non fa dipendere il secondo sneak attack da ció che fanno gli altri personaggi, brucia anche la reazione e non va d'accordo con cunning action. Se si vuole giocare cosí probabilmente é utile prendere supreme technique come stile di combattimento e partire Variant Human per poter inserire il talento che mette a disposizione un altro superiority dice, in modo che, fra Quick Toss ed Action Surge che ricaricano a riposo breve puoi praticamente spammare il secondo sneak attack tutto il giorno. In alternativa, anche mezz'elfo per booming blade e green flame blade mi sembra ottimo, soprattutto se accompagnato da Warcaster o da una frusta nella mano secondaria (in questo caso senza Warcaster)

mmmh la build è figa, ma se vuoi puntare su Quick Toss per avere comunque un attacco quando usi l'azione per preparare prima del lv 8 in cui entri nel BM, mi sembra una stima un po' ottimistica dire che "puoi praticamente spammare il secondo sneak attack tutto il giorno": fare un umano per il talento Martial Adept e integrare un altro dado di superiorità a quello ottenuto con lo stile superior tecnique non è un'opzione ma praticamente una scelta obbligata, altrimenti a giocare qualsiasi altra razza onestamente non prenderei nemmeno quello stile visto che a dir tanto potrei sfruttare la manovra 1/riposo breve

come Umano puoi fare al massimo 2 sneak attack a round per 2 round a riposo breve, a prescindere dalla combinazione di manovre e azioni, se il gioco prevede pochi combattimenti e la possibilità di fare un riposo breve praticamente dopo quasi ogni scontro allora è un bel dd anche ai bassi livelli, altrimenti seguendo il ritmo suggerito nella guida del DM il personaggio dovrà cavarsela alla vecchia maniera e sopravvivere con questa tattica col contagocce finchè non otterrà qualche dado di superiorità in più

2 ore fa, Adb82 ha scritto:

2) attaccare nel proprio turno con booming blade (o senza se si é scelto l'umano), utilizzare normalmente la propria azione bonus, magari con cunning action, e prendere un attacco di opportunità con reazione via Brace o Riposte (se ció avviene con la frusta e si ha Sentinel come talento, la cosa il piú delle volte impedirebbe anche di essere attaccati, ma negherebbe anche booming blade con Warcaster, quindi va fatta una scelta fra le due meccaniche, tenendo peró presente anche che impugnando un pugnale e una frusta contemporaneamente i nemici lasciano l'area di minaccia sia a 5 che a 10 ft, il che vuol dire piú attacchi di opportunità senza spendere risorse)

attenzione stai applicando una lettura errata, Riposte e Brace non ti permettono di effettuare un attacco di opportunità, ma un attacco usando la tua reazione... concettualmente sono la stessa cosa, ma alla WotC sono figli della palta e ci tengono molto allo spelling 🥲 quindi nè Sentinel nè War Caster funzionano in risposta all'uso delle manovre, l'uso degli uni esclude l'uso degli altri

 

ragionando sulla build funzionale dal lv 1, secondo me conviene di più arrivare subito a Fighter BM 4 con superior tecnique e Martial Adept (o BM 3 se si parte come Umano e Martial Adep lo si prende al lv 1), così da crearti un buon pool di dadi di superiorità che ti basteranno sempre - con 6 dadi puoi sostenere tranquillamente più scontri tra un riposo breve e l'altro, e avere da subito un modo affidabile di fare attacchi fuori dal tuo turno a prescindere da talenti con condizioni troppo variabili

per poi salire da Ladro e cominciare a tirare secchiate di danni

 

in alternativa potrebbe funzionare anche un Eldritch Knight con booming/green-flame blade, Polearm Master, Warcaster, e una lancia o bastone ferrato; ti dirò, intanto che scrivo questa mi sembra l'opzione migliore, perchè di fatto non spreca risorse, magari è leggermente più lunga da costruire ma con un Umano può funzionare dal lv 4 tirando dritto come EK, per poi diventare devastante una volta che cominci a buttare nel mucchio i d6 del furtivo

certo, così rinunci alla "capstone" delle varie sottoclassi e a un d6 in più di furtivo, ma non perdendo nessun ASI/talento puoi prenderti sia Martial Adept che Fighting Initiate per prendere anche le manovre e continuare ad attaccare fuori dal turno anche quando non saresti nelle condizioni di usufruire degli altri talenti

 

come non detto, nè lancia nè bastone ferrato sono armi finesse, ecco perchè mi sembrava l'opzione migliore...

Edited by D8r_Wolfman
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Posted (edited)
2 hours ago, D8r_Wolfman said:

mmmh la build è figa, ma se vuoi puntare su Quick Toss per avere comunque un attacco quando usi l'azione per preparare prima del lv 8 in cui entri nel BM, mi sembra una stima un po' ottimistica dire che "puoi praticamente spammare il secondo sneak attack tutto il giorno": fare un umano per il talento Martial Adept e integrare un altro dado di superiorità a quello ottenuto con lo stile superior tecnique non è un'opzione ma praticamente una scelta obbligata, altrimenti a giocare qualsiasi altra razza onestamente non prenderei nemmeno quello stile visto che a dir tanto potrei sfruttare la manovra 1/riposo breve

come Umano puoi fare al massimo 2 sneak attack a round per 2 round a riposo breve, a prescindere dalla combinazione di manovre e azioni, se il gioco prevede pochi combattimenti e la possibilità di fare un riposo breve praticamente dopo quasi ogni scontro allora è un bel dd anche ai bassi livelli, altrimenti seguendo il ritmo suggerito nella guida del DM il personaggio dovrà cavarsela alla vecchia maniera e sopravvivere con questa tattica col contagocce finchè non otterrà qualche dado di superiorità in più

attenzione stai applicando una lettura errata, Riposte e Brace non ti permettono di effettuare un attacco di opportunità, ma un attacco usando la tua reazione... concettualmente sono la stessa cosa, ma alla WotC sono figli della palta e ci tengono molto allo spelling 🥲 quindi nè Sentinel nè War Caster funzionano in risposta all'uso delle manovre, l'uso degli uni esclude l'uso degli altri

 

ragionando sulla build funzionale dal lv 1, secondo me conviene di più arrivare subito a Fighter BM 4 con superior tecnique e Martial Adept (o BM 3 se si parte come Umano e Martial Adep lo si prende al lv 1), così da crearti un buon pool di dadi di superiorità che ti basteranno sempre - con 6 dadi puoi sostenere tranquillamente più scontri tra un riposo breve e l'altro-, e avere da subito un modo affidabile di fare attacchi fuori dal tuo turno a prescindere da talenti con condizioni troppo variabili

per poi salire da Ladro e cominciare a tirare secchiate di danni

 

in alternativa potrebbe funzionare anche un Eldritch Knight con booming/green-flame blade, Polearm Master, Warcaster, e una lancia o bastone ferrato; ti dirò, intanto che scrivo questa mi sembra l'opzione migliore, perchè di fatto non spreca risorse, magari è leggermente più lunga da costruire ma con un Umano può funzionare dal lv 4 tirando dritto come EK, per poi diventare devastante una volta che cominci a buttare nel mucchio i d6 del furtivo

certo, così rinunci alla "capstone" delle varie sottoclassi e a un d6 in più di furtivo, ma non perdendo nessun ASI/talento puoi prenderti sia Martial Adept che Fighting Initiate per prendere anche le manovre e continuare ad attaccare fuori dal turno anche quando non saresti nelle condizioni di usufruire degli altri talenti

 

come non detto, nè lancia nè bastone ferrato sono armi finesse, ecco perchè mi sembrava l'opzione migliore...

Allora, verifichiamo in primis quanti sneak attack doppi puoi fare. Daró per scontato sia il talento che lo stile di combattimento, quindi 2 dadi superiorità in piú di un normalmente BM di LV 3. Sono 6 volte per riposo breve con i superiority dice, quindi secondo le linee guida 18 volte prima di un riposo lungo (la prime 6 che hai a Inizio giornata e "two short rests into each adventuring day" per altre 12 volte) + action surge che comunque gli garantisce due attacchi con furtivo nello stesso round 1 volta a riposo breve (quindi 3 in una giornata). Sono 21, che divisi per 7 fight sono 3 a fight e di solito dopo il terzo round un fight é finito, o manca cosí poco che non ti interessa spendere altre risorse. Il dubbio é quanto serva sentinel se puoi già fare, di media, 3 doppi Sneak attack per fight. Chiaramente tutto ció é vero a partire da LV 8 del personaggio, prima é un ladro con un livello in meno, piú punti vita, competenza in armi (e ritorniamo all'eventuale uso della frusta, che un Ladro di suo non avrebbe), armature e scudi, second wind e uno stile di combattimento. In effetti se vuoi splittare Ladro 16/Guerriero 4 é meglio partire con i primi 4 di Guerriero, ma se devi fermarti Guerriero 3 devi per forza prendere il primo talento con il Ladro e non vuoi/puoi ritardarlo troppo. Peró si, meccanicamente ha piú senso come dici probabilmente, nonostante si mangi l'abilità del Ladro 17. 

Comunque si, l'umano é probabilmente l'unico modo per buttare dentro martial Adept, ma sono convinto che con 18 (invece che 21) doppi sneak al giorno funzioni bene lo stesso, basta essere un pochino piú conservativi contro robe che uccidi a colpi di peti ad esempio. 😅

Per Riposte e Brace: non causando attacchi di opportunità rendono Sentinel ancora meno utile di quanto pensavo, probabilmente va cambiata per altro e Warcaster sarebbe completamente inutile. 

Riguardo l'alternativa, in realtà se parliamo RAW sarebbe possibile utilizzare Polearm Master (lo so, sembra assurdo, ma é cosí 😅). Se leggi il talento dice letteralmente: "While you are wielding a glaive, halberd, pike, quarterstaff, or spear, other creatures provoke an opportunity attack from you when they enter the reach you have with that weapon." Non c'é nessun accenno al fatto che tu debba fare l'attacco di opportunità con una di quelle armi, quindi, teoricamente, potresti impugnare un quarterstaff in una mano ed una frusta nell'altra e fare un'attacco di opportunità con la frusta e quindi con sneak attack a chiunque arrivi a 5ft da te (nonostante la frusta abbia reach, lol, un'altra assurdità 😅). Non so se come DM lo accetterei, perché a me sembra chiaro che non fosse questo l'intento, ma RAW funziona di certo.

Comunque grazie, era questo che mi serviva: un confronto. 😅

 

Edited by Adb82
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21 minuti fa, Adb82 ha scritto:

Riguardo l'alternativa, in realtà se parliamo RAW sarebbe possibile utilizzare Polearm Master (lo so, sembra assurdo, ma é cosí 😅). Se leggi il talento dice letteralmente: "While you are wielding a glaive, halberd, pike, quarterstaff, or spear, other creatures provoke an opportunity attack from you when they enter the reach you have with that weapon." Non c'é nessun accenno al fatto che tu debba fare l'attacco di opportunità con una di quelle armi, quindi, teoricamente, potresti impugnare un quarterstaff in una mano ed una frusta nell'altra e fare un'attacco di opportunità con la frusta e quindi con sneak attack a chiunque arrivi a 5ft da te (nonostante la frusta abbia reach, lol, un'altra assurdità 😅). Non so se come DM lo accetterei, perché a me sembra chiaro che non fosse questo l'intento, ma RAW funziona di certo

sì dello sgamo me ne ero reso conto quando l'hai citato la prima volta, un po' surreale in effetti... ma vuoi mettere la nota di flavour di giocare un pg zoppo che va in giro con un bastone per appoggiarvisi e che ti nuclearizza con un pugnale quando arrivi a tiro? 😂 meccanicamente sarà contestabile, ma come flavour regge qualsiasi confronto, è la scusa perfetta per giocare l'oste ex-avventuriero di 2000 anni

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1 minute ago, D8r_Wolfman said:

sì dello sgamo me ne ero reso conto quando l'hai citato la prima volta, un po' surreale in effetti... ma vuoi mettere la nota di flavour di giocare un pg zoppo che va in giro con un bastone per appoggiarvisi e che ti nuclearizza con un pugnale quando arrivi a tiro? 😂 meccanicamente sarà contestabile, ma come flavour regge qualsiasi confronto, è la scusa perfetta per giocare l'oste ex-avventuriero di 2000 anni

Piango per quanto é Bello questo Pg. 🥺

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Il "problema" se vogliamo é che Brace e Quick Toss diventano quasi inutili, quindi forse non vale piú la pena multiclassare: fra cunning action e Polearm Master hai tutti gli attacchi di opportunità che vuoi ed inoltre, parlando di attacchi di opportunità nel talento, puoi benissimo andare con arcane trickster e Warcaster, utilizzando booming Blade per esempio. 

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3 ore fa, D8r_Wolfman ha scritto:

sì dello sgamo me ne ero reso conto quando l'hai citato la prima volta, un po' surreale in effetti... ma vuoi mettere la nota di flavour di giocare un pg zoppo che va in giro con un bastone per appoggiarvisi e che ti nuclearizza con un pugnale quando arrivi a tiro? 😂 meccanicamente sarà contestabile, ma come flavour regge qualsiasi confronto, è la scusa perfetta per giocare l'oste ex-avventuriero di 2000 anni

warlock.

Il warlock con polearm master e warcaster che ti spara la deflagrazione occulta (x volte a seconda del livello) che ti allontana quando ti avvicini. È assolutamente NON ACCETTABILE, ma è bellissimo. Quando l'ho pensato ho riso un'ora. 

3 ore fa, Adb82 ha scritto:

Il "problema" se vogliamo é che Brace e Quick Toss diventano quasi inutili, quindi forse non vale piú la pena multiclassare

Eh esatto, il fatto è che per fare quello che vuoi fare alla fine è giusto avere ridondanza, ma troppa non serve. Si sovrappongono diverse abilità ma alla fine quello che conta è l'action economy. Sempre un'azione, un'azione bonus e una reazione si ha.

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C'è l'opzione "marcare" della GdDM che non ti fa consumare la reazione quando fai AdO contro la creatura che stai marcando.

Quindi è come se le reazioni a disposizione siano 2 ogni round

Edited by Casa
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