gruppo Party livello 20 Vs Goblin

[Pippomaster92]

5 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

in realtà no, il capo di un gruppo di goblin è un altro goblin (tralasciando la sottomissione a goblinoidi o creature più grosse e forti), solitamente il più intelligente, che potrebbe voler semplicemente dire con Int 12 invece che 10 come il goblin medio, non un gran cambiamento nell'economia dello statblock

Beh ci sarebbe il Capo Goblin (Goblin Boss) che è un CR diverso. Oppure un hobgoblin o un bugbear. O un barghest. 

[Casa]

Come condizione ideale mi immagino semplicemente un tunnel lunghissimo  con nicchie a destra e a sinistra che possono ospitare un goblin nascosto dietro feritoie con 3/4 di copertura. Se poi vogliamo complicare un po', il tunnel è un ponte sospeso (da fare crollare) su un baratro a pareti lisce con in fondo lava fusa, che comincia a fare danni da calore ben prima di toccare il fondo.

[D8r_Wolfman]

1 ora fa, Pippomaster92 ha scritto:

Beh ci sarebbe il Capo Goblin (Goblin Boss) che è un CR diverso. Oppure un hobgoblin o un bugbear. O un barghest. 

nono non serve proprio tirare in ballo cose strane oltre ai goblin 😂 come ho detto, al netto di variazioni in cui a capo dei goblin c'è un goblinoide o una creatura più potente, i goblin eleggono a capo uno di loro particolarmente forte e/o intelligente, che per i loro standard può facilmente voler dire modificare in maniera ininfluente sul GS il punteggio di Str e/o Int

pg.165 del Monster Manual in inglese: "Leaders and Followers. Goblins are ruled by the strongest or smartest among them."

[Pippomaster92]

Al lv20 un ponte sospeso sulla lava non è per nulla un ostacolo. 
Metà del party potrà volare senza particolari difficoltà, resistenze e immunità ai danni sono comuni, così come magie che bloccano il danno in toto. Anche solo Caduta della Piuma concede al party più tempo per escogitare un modo di togliersi dai guai. Inoltre le feritoie proteggono i goblin ma limitano il loro campo di azione, se sono allineati dietro al muro e vedono solo dalla feritoia molti goblin in fondo al tunnel non potranno tirare per diversi round. Se poi il tunnel conduce da qualche parte probabilmente il party di lv20 riesce a percorrerlo in fretta e con pochi danni ignorando il problema goblin. 

1 minuto fa, D8r_Wolfman ha scritto:

nono non serve proprio tirare in ballo cose strane oltre ai goblin 😂 come ho detto, al netto di variazioni in cui a capo dei goblin c'è un goblinoide o una creatura più potente, i goblin eleggono a capo uno di loro particolarmente forte e/o intelligente, che per i loro standard può facilmente voler dire modificare in maniera ininfluente sul GS il punteggio di Str e/o Int

pg.165 del Monster Manual in inglese: "Leaders and Followers. Goblins are ruled by the strongest or smartest among them."

Si che sarebbe il goblin boss. Comunque il problema rimane: mettiamo che il leader sia un goblin con Int 14 e Carisma 16, ma per il resto invariato. Questi cambi non lo rendono intrinsecamente più forte ma aiutano a giustificare il perché e il percome i goblin sono più astuti e organizzati. Fico. 

Però continua ad avere 7pf, al primo danno ad area viene disintegrato. Anche se i giocatori non sanno nemmeno che lui è il capo.

[D8r_Wolfman]

10 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Si che sarebbe il goblin boss

ah hai ragione, ero talmente abituato a vedere i goblin sottoposti ad altra gente che avevo completamente ignorato il goblin pompato 😅 che comunque resta un goblin "normale" con esattamente 2 punti in più a Str e Cha, nemmeno a Int XD

ha un GS maggiore solo perchè per dei pg di lv 1 è un muro impenetrabile con tanti pf, non perchè sia realmente una minaccia maggiore rispetto a tutti gli altri

13 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Comunque il problema rimane: mettiamo che il leader sia un goblin con Int 14 e Carisma 16, ma per il resto invariato. Questi cambi non lo rendono intrinsecamente più forte ma aiutano a giustificare il perché e il percome i goblin sono più astuti e organizzati. Fico. 

Però continua ad avere 7pf, al primo danno ad area viene disintegrato. Anche se i giocatori non sanno nemmeno che lui è il capo

che problema? mi sfugge il punto

[Casa]

12 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Metà del party potrà volare senza particolari difficoltà, resistenze e immunità ai danni sono comuni

Ma non è vero solo il mago ha l'incantesimo. Gli altri (stiamo ipotizzando guerriero, ladro, mago e chierico) non hanno oggetti magici, per ipotesi.

Le immunità sono su concentrazione, quindi o quelle o voli.

Ma non è quello il punto.

Lo scopo di questa elucubrazione mentale è stabilire quanti goblin servono per abbattere un gruppo di PG e i goblin devono essere nella condizione ideale.

qual è la condizione ideale?

secondo me è questa: sono nascosti, non possono essere attaccati in corpo a corpo,  sono dietro copertura e sono singoli.

Adesso spiego.

Se sono nascosti attaccano con vantaggio e vengono attaccati con svantaggio e gli incantesimi con dicitura "una creatura che puoi vedere" non funzionano.

Se non possono essere attaccati in corpo a corpo (a parte il fatto di togliere le armi più grosse di 1d8) gli consentono di mettersi dietro copertura, quindi un bel +5 alla CA.

Sono in unità singola, così gli incantesimi ad area vengono minimizzati.

Vedete una condizione ideale diversa?

Dite pure voi, io ho immaginato questo tunnel infinito che contiene tanti goblin quanti sono necessari per uccidere l'ultimo PG. (È ovvio che i PG devono affrontare tutti i goblin che incontrano altrimenti non ha senso il problema)

Le trappole? Secondo me non sono dac considerare ma se le volete includere mettete tutte quelle che ritenete opportuno, ma rendono il calcolo (trovare il numero di goblin) molto più difficile perché magari la soluzione diventa una coppia di valori in relazione tra loro (quindi infinite soluzioni, tipo 400 trappole e 200 goblin, 400 goblin e 100 trappole, 500 goblin e 60 trappole, ecc).

Che numero diamo all'OP?

 

[Alonewolf87]

Per me il meglio per i goblin potrebbe essere una grande stanza circolare (con raggio 9 metri), con degli stretti passaggi dietro tutti i muri in cui i goblin si possono muovere e con moltissime feritoie da cui possono usare le armi a distanza contro chi è nella stanza. Questo permette ai goblin sia di sfruttare il loro numero maggiore che di rimanere ben nascosti e protetti (facendo avanti e indietro dalla feritoia ogni turno). Se anche i PG dovessero riuscire a sfondare il muro i tunnel sono comunque troppo stretti per un PG di taglia Media per muovercisi dentro. Magari i PG vogliono qualcosa che si trova dentro la stanza, ma i goblin hanno preparato un sacco di falsi e mezzi per distrarre/rallentare i PG dentro la stanza. Potrebbero anche avere cosparso il pavimento di olio da incendiare o sostanze appiccicose.

 

[Pippomaster92]

44 minuti fa, D8r_Wolfman ha scritto:

che problema? mi sfugge il punto

Che se il capo ci serve per dare alla marmaglia un po' di ordine e guidarlo nelle tattiche suicide-di imboscata-guerriglia, se poi muore subito si perde la sua utilità. Se è un mostro di GS diverso e non un semplice goblin, allora non è più una risposta alla domanda "quanti goblin servono per mettere in difficoltà un party di lv20".

Poi qui è divertente fare ipotesi e quant'altro, ma la domanda iniziale era solo "quanti goblin servono", poi ci possiamo aggiungere una location figa e una disposizione degli stessi goblin che dia loro una possibilità in più. Ma questo perché il posizionamento e l'uso intelligente dei mostri è parte integrante del gioco e dell'esperimento mentale che stiamo facendo. 

Aggiungere trappole, terrain troppo articolati, condizioni particolari... sono tutti extra che falsano però il punto del post. 
 

[Alonewolf87]

5 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Poi qui è divertente fare ipotesi e quant'altro, ma la domanda iniziale era solo "quanti goblin servono", poi ci possiamo aggiungere una location figa e una disposizione degli stessi goblin che dia loro una possibilità in più. Ma questo perché il posizionamento e l'uso intelligente dei mostri è parte integrante del gioco e dell'esperimento mentale che stiamo facendo. 

Aggiungere trappole, terrain troppo articolati, condizioni particolari... sono tutti extra che falsano però il punto del post.

Forse avevo inteso male il concetto di "condizione ideale per i goblin" posto nel quesito iniziale

[Lyt]

5 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Poi qui è divertente fare ipotesi e quant'altro, ma la domanda iniziale era solo "quanti goblin servono", poi ci possiamo aggiungere una location figa e una disposizione degli stessi goblin che dia loro una possibilità in più. Ma questo perché il posizionamento e l'uso intelligente dei mostri è parte integrante del gioco e dell'esperimento mentale che stiamo facendo. 

Aggiungere trappole, terrain troppo articolati, condizioni particolari... sono tutti extra che falsano però il punto del post. 

11 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Forse avevo inteso male il concetto di "condizione ideale per i goblin" posto nel quesito iniziale

In verità per "condizione ideale per i goblin" avevo incluso (almeno nella mia testa ma mi rendo conto di essere stato molto vago) anche l'idea di trappole ed edifici particolari. Ovviamente senza esagerare, ovviamente non credo che dei goblin possano creare un castello pieno di trappole facilmente.

Il post era volontariamente molto vago perchè mi piaceva vedere i diversi modi di approcciare la domanda, anche perchè dubito esista una risposta corretta assoluta e indiscussa

[Lord Danarc]

Il 15/4/2024 at 09:27, D8r_Wolfman ha scritto:

comprendo ma non concordo, le trappole non fanno parte "del gioco", fanno parte "del mostro", come gli incantesimi fanno parte "del personaggio"

siamo in una condizione di agree to disagree direi 😄

Per me non è così perchè non c'è nella tabella del mostro. Se ci fosse un Azione: il goblin può piazzare una trappola di GS pari od inferiore a X tra le seguenti: "..." allora si, ma il resto è solo testo di colore, che non incide sulle meccaniche. 

Poi i goblin come ogni altro mostro intelligente o astuto può assolutamente usare il terreno di gioco, ma è diverso da piazzare trappole o usare mostri. Se hanno catturato una belva distorcente e la liberano rientra nell'essere scaltri e intelligenti, ma non nelle "regole" del topic. 

Il 15/4/2024 at 11:10, Pippomaster92 ha scritto:

E parliamo anche di posizionamento: un muro alto e ripido da dove tirare frecce, protetti magari da un piccolo parapetto, può avere senso.

Questo è diverso, ha assolutamente senso. Cambia poco in termini meccanici, quelli dietro al parapetto moriranno per ultimi. Il numero di goblin che servono sono Comunque quelli indicati inizialmente. Se fossero anche 100 goblin non oneshotterebbero gli eroi.

 

Il 15/4/2024 at 11:45, D8r_Wolfman ha scritto:

il capo di un gruppo di goblin è un altro goblin (tralasciando la sottomissione a goblinoidi o creature più grosse e forti), solitamente il più intelligente, che potrebbe voler semplicemente dire con Int 12 invece che 10 come il goblin medio, non un gran cambiamento nell'economia dello statblock

Chiaro, un goblin più intelligente anche secondo me non modifica la richiesta iniziale. Ma se sono meno del numero di cui sopra muore uguale. 

Comunque il problema rimane fare danni ai PG non evitare di morire. 

[D8r_Wolfman]

55 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Comunque il problema rimane fare danni ai PG non evitare di morire

beh se evitano di morire, sicuramente hanno più possibilità di fare danni 😂

 

buttiamo qualche numero nella mischia

 

abbiamo un party formato da: Guerriero, Ladro, Mago, Chierico

rispettivamente hanno CA: 20, 17, 15, 20

rispettivamente hanno pf: 184, 143, 122, 143

il goblin medio ha +4 al TxC, quindi ha una percentuale di successo rispettivamente pari al: 20%, 40%, 50%, 20%

il goblin medio infligge 5 danni medi a colpo, quindi il danno reale che infligge rispettivamente è: 1, 2, 2.5, 1

(non sono sicurissimo di quanto segue, le mie conoscenze di statistica e affini si fermano parecchio in basso 😅 chi è più ferrato tragga le conclusioni corrette) per abbattere ciascun personaggio, servirà un numero minimo di goblin rispettivamente pari a: 184, 72, 49, 143

posto che ciascun goblin si concentri ad attaccare uno e un solo personaggio, serviranno 448 goblin per fare fuori il nostro party di 20esimo livello... sempre che riescano a campare tanto e che agiscano tutti prima dei personaggi

Modificato 16 Aprile da D8r_Wolfman

[Kalkale]

Per me le condizioni migliori ler i goblin sono una stanza circola o concava mettendo i PG al centro e i goblin ,sempre un po' più di quelli di fronte, ai lati rialzati con armi a distanza in modo che i PG non hanno metà e 3/4 di copertura.

Oppure una stanza circolare alta 18m alla cui cima ci sono dei buchi da cui i goblin tirano con l'arco, ed analogamente possono attaccarli con l'arco

[Casa]

15 ore fa, D8r_Wolfman ha scritto:

serviranno 448 goblin

per questo risultato hai considerato: che i goblin non siano nascosti (non abbiano vantaggio) e che facciano un attacco soltanto prima di morire.

è corretto?

secondo me ci sono margini per affinare il calcolo.

 

Modificato 17 Aprile da Casa

[D8r_Wolfman]

15 ore fa, Casa ha scritto:

per questo risultato hai considerato: che i goblin non siano nascosti (non abbiano vantaggio) e che facciano un attacco soltanto prima di morire.

è corretto?

secondo me ci sono margini per affinare il calcolo.

 

ho considerato le statistiche nude e crude, in un ipotetico scontro frontale stile royal rumble

più o meno, i goblin fanno 1 attacco a round, secondo i calcoli quello dovrebbe essere il numero minimo di goblin necessario a uccidere i pg in 1 round

ci sono tutti i margini che vuoi amico 😂 come ho detto sono ben lungi dall'essere ferrato in calcoli simili, chi si vuole cimentare in qualcosa di più fino si faccia tranquillamente avanti, io ho dato il "la"

[Lord Danarc]

20 ore fa, D8r_Wolfman ha scritto:

posto che ciascun goblin si concentri ad attaccare uno e un solo personaggio, serviranno 448 goblin per fare fuori il nostro party di 20esimo livello... sempre che riescano a campare tanto e che agiscano tutti prima dei personaggi

Alla fine collima con il conto simile che ho postato nella pagina precedente (ma col mago a CA 20, scudo come reazione contro un'orda di goblin è sicuro come il sole). Quindi ci troviamo li 😄

20 ore fa, Kalkale ha scritto:

Per me le condizioni migliori ler i goblin sono una stanza circola o concava mettendo i PG al centro e i goblin ,sempre un po' più di quelli di fronte, ai lati rialzati con armi a distanza in modo che i PG non hanno metà e 3/4 di copertura.

Oppure una stanza circolare alta 18m alla cui cima ci sono dei buchi da cui i goblin tirano con l'arco, ed analogamente possono attaccarli con l'arco

Circa il primo esempio, col movimento o simili al 20 i PG superano il problema quindi attaccano Comunque. Ma come dicevo il problema non è non subire danni ma farli. Con la stanza concava e copertura i danni che fanno sono gli stessi, e poi vengono falciati quantomeno dalle palle di fuoco.

Circa il secondo, in una condizione in cui i PG sono praticamente in trappola in un pozzo e i goblin si muovono e tirano e scappano dopo i primi 4 goblin morti (preparare l'azione) gli altri fanno Comunque gli stessi danni, ma dopo il primo round, direi che i PG si teletrasportano o hanno capacità che li fanno uscire, quindi anche in questo caso, non vincono i goblin.

19 ore fa, Casa ha scritto:

per questo risultato hai considerato: che i goblin non siano nascosti (non abbiano vantaggio) e che facciano un attacco soltanto prima di morire.

Vero, per quanto 400 goblin non sono nascondibili secondo me. Nel senso i PG saranno sempre a conoscenza del fatto che ci sono anche se nascosti, un po' perchè al 20 la passiva viaggerà intorno a 15 o più e un po' perchè su 400 ci saranno almeno 20 risultati di 1, quindi anche con passive più basse c'è poco da fare. E in ogni caso ci sta. Salvo che con magie potenti (che i goblin non hanno per paradigma del topic) è impossibile nascondere un'orda di qualsiasi cosa. Detto ciò se fossero nascosti il vantaggio al colpire implicherebbe a occhio il raddoppio dei colpi a segno e quindi dei danni. ne basterebbero conseguentemente circa la metà, che poi attaccherebbero secondo iniziativa. Ma secondo me è assolutamente non possibile.

[D8r_Wolfman]

2 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Vero, per quanto 400 goblin non sono nascondibili secondo me. Nel senso i PG saranno sempre a conoscenza del fatto che ci sono anche se nascosti, un po' perchè al 20 la passiva viaggerà intorno a 15 o più e un po' perchè su 400 ci saranno almeno 20 risultati di 1, quindi anche con passive più basse c'è poco da fare. E in ogni caso ci sta. Salvo che con magie potenti (che i goblin non hanno per paradigma del topic) è impossibile nascondere un'orda di qualsiasi cosa. Detto ciò se fossero nascosti il vantaggio al colpire implicherebbe a occhio il raddoppio dei colpi a segno e quindi dei danni. ne basterebbero conseguentemente circa la metà, che poi attaccherebbero secondo iniziativa. Ma secondo me è assolutamente non possibile

concordo, non conviene considerare elementi di contorno del genere