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Simulacro + desiderio


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Salve a tutti,

su un'altra discussione siamo giunti a parlare di questa cosa ed ho deciso di fare un 3d dedicato.

In pratica ci si chiedeva fin dove può arrivare questa combinazione.

A mio modo di vedere la cosa dovrebbe/potrebbe fermarsi al secondo simulacro creato, quantomeno RAI.

Mi spiego meglio

"Può un simulacro castare desiderio per castare simulacro?" RAW sicuramente si, ed anche RAI mi pare non ci siano problemi.

Che succede però se il simulacro targetta una creatura con uno spell slot superiore all'8th?

A me questa sembra un chiaro uso di desiderio con un beneficio superiore a quelli elencati (desiderio non può darti un incantesimo di 9th) e quindi passabile di conseguenze nefaste a discrezione del master. E' vero che RAW il secondo simulacro è un'altra creatura, quindi non sono certo funga, ma RAI mi pare di capire che di certo non è un uso corretto di desiderio.

Questa cosa diventa particolarmente importante se si vuole fermare lo spam di simulacrum via desiderio, che altrimenti può creare un clone ogni 6 secondi circa per 600 cloni in un'ora e 14400 cloni al giorno se non vado errato (qualcuno meno considerando che dorme lol)...il che non è ovviamente giocabile...

Edited by Adb82
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Cmq, premettendo che continuerò far castare simulacro al simulacro con wish solo se il successivo simulacro viene creato senza slot di 9th, ho twittato Crawford per capirci qualcosa di più preciso, ma

Quello che ho trovato fin ora dice che il simulacro è una copia del soggetto copiato nel momento in cui lo si copia.

Quindi se con l’incantesimo di 7 crei un simulacro poi lui può creare un tuo simulacro usando un desiderio e ogni clone può fare lo stesso nei round successivi. Anche per più di un clone a round, dipende dall’iniziativa dei cloni e dall’eventuale sorpresa.

Qui c’è una discussione in cui i creatori ammettono la possibilità di una cosa del genere.

https://www.sageadvice.eu/2016/09/17/if-i-cast-simulacrum-my-duplicate-lack-of-7th-spell-slot-that-i-used-to-create-him/
 

Questa cosa è alla pari dell’armata dei non morti un cosa che rompe il gioco sicuramente. Però è anche una cosa che richiede personaggi di 17* livello e presuppone nemici di fare le stesse cose.

Tra l’altro l’abuso più problematico non è quello dell’armata ma ben si quello della possibilità di far castare al clone un desiderio non canonico, quello con la probabilità di non poterlo castare mai più per intenderci.

Per come la vedo io se questi incantesimi sono scritti così vanno giocati così. Se un giocatore ne abusa ripetutamente attirerà l’attenzione di png potenti così come farebbe un pg che si creasse un’armata di non morti...

In oltre, almeno che non ci si porti dietro il simulacro originale dalla mattina, farlo in combattimento vuol dire non fare nulla finché non si finisce di duplicare e con combattimenti che durano due o tre round non è un granché come mossa...

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https://www.sageadvice.eu/2016/09/17/if-i-cast-simulacrum-my-duplicate-lack-of-7th-spell-slot-that-i-used-to-create-him/

Io ho trovato questo, dice grossomodo che  RAW dovrebbe funzionare, ma precisa che la regola come scritta permette di abusare della cosa, quindi probabilmente non è RAI.

Per il resto il problema è anche il numero impressionante...gli lasci 10 minuti senza far nulla ha 100 cloni e non sono zombies sono maghi di 17th livello, non è la stessa cosa...gli lasci altri 10 minuti? tho altri 100 maghi di 17th lv...diventa ingestibile se glielo lasci fare, per quanto potenti i nemici non può farseli ogni pochi minuti...

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Toccati il naso.

Come per gli zombi il problema diventa di interazione con la realtà se crei armate di cloni attiri l’attenzione di qualcuno. Se usi i cloni per castare desideri potentissimi idem. Se crei armate di zombi lo stesso. 
Se sono zombi arriverà un chierico buono se sono cloni di 17* arriverà un’altro mago con il suo esercito. Se lo possono fare tutti e non lo fa nessuno ci sarà un motivo. Il punto non è l’armata.

Se mai il punto è il desiderio con conseguenze, tipo esiliare Tiamat in un’altro piano o cose così. Creare un clone e farlo fare a lui elimina il rischio. Ma anche qui se mai il problema è che i custodi della realtà verrano a chiederti conto e magari loro lo faranno a te il desiderio del clone. 
Non nell’ottica di punire un personaggio ma di creare storie dalle sue azioni.

Invece usarlo in combattimento portandosi dietro un clone fatto dalla mattina che crea un clone aggiuntivo al primo round fa parte dei poteri di quel personaggio e portarglielo via è sbagliato. Anche perché i cloni sono con pochi pf e senza equipaggiamento quindi vulnerabili ad attacchi ad area, dispel magic altro.

E’ una cosa nota se fosse davvero una cosa non voluta o quando lo diventerà la correggeranno con un errata.

Basta aggiungere una riga all’incantesimo clone: “i cloni non possono castare desiderio.”

 

EDIT: in una faq della AL ho trovato qualcosa per il “desiderio del clone”, chiamiamolo così, è sempre una modifica ma è interessante e dice che se il clone casta un desiderio potente per te sei sempre tu che corri il rischio delle conseguenze.

Per come la vedo io è una cosa che andrebbe decisa insieme come gruppo e non mi piace tantissimo. Preferirei un master che difronte a soluzioni facili ottenute col “desiderio del clone” reagisca con una trama che si adatta.

Edited by savaborg
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  • Moderators - supermoderator
47 minuti fa, Adb82 ha scritto:

https://www.sageadvice.eu/2016/09/17/if-i-cast-simulacrum-my-duplicate-lack-of-7th-spell-slot-that-i-used-to-create-him/

Io ho trovato questo, dice grossomodo che  RAW dovrebbe funzionare, ma precisa che la regola come scritta permette di abusare della cosa, quindi probabilmente non è RAI.

Per il resto il problema è anche il numero impressionante...gli lasci 10 minuti senza far nulla ha 100 cloni e non sono zombies sono maghi di 17th livello, non è la stessa cosa...gli lasci altri 10 minuti? tho altri 100 maghi di 17th lv...diventa ingestibile se glielo lasci fare, per quanto potenti i nemici non può farseli ogni pochi minuti...

Notare come Chris Perkins chieda gentilmente di farsi rimuovere da quella discussione, quindi non prenderei troppo a validzione quelle affermazioni.

34 minuti fa, savaborg ha scritto:

Per come la vedo io è una cosa che andrebbe decisa insieme come gruppo e non mi piace tantissimo. Preferirei un master che difronte a soluzioni facili ottenute col “desiderio del clone” reagisca con una trama che si adatta.

Confermo, laddove si sappia che si finirà ad alti livelli sarebbe il caso di concordarlo preventivamente, proprio per evitare decisioni al volo o assurdità ingestibili.

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Sinceramente secondo me il faro da tenere in considerazione è uno: l’abuso di desiderio porta a conseguenze nefaste. Dato che il gioco è fatto per divertirsi e non serve punire i pg secondo me la soluzione è semplice. Si crea il simulacro normalmente con tutti gli slot e le spell salvo desiderio. 

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Posted (edited)

Si ma non li farei saltare in aria senza preavviso ovviamente (penso in realtà di non aver mai fatto saltare in aria nessuno lol), di solito non appena scelgono desiderio avviso di fare attenzione a non castare simulacro targettando cose che hanno slot o incantesimi di 9th perchè si va incontro a conseguenze nefaste. Detto questo sono sempre stati attenti, di solito includevano la cosa stesso nel desiderio, del tipo "casto desiderio per castare simulacro senza che il sumulacro abbia spell di 9th lv" il che ovviamente risolve la cosa.

Senza fare ciò però resta ingestibile, per quanti maghi tu possa mandargli contro il resto del gruppo sarà completamente inutile con eserciti di maghi che castano desideri a loop centinaia di volte, si hanno relativamente pochi punti ferita e sono dispellabili (uno alla volta lol), ma sono centinaia o migliaia e gli zombies li secchi con qualche spell ad area, ma questi hanno un numero non precisato di spells per ridurre danni, non prenderli per niente, counterare qualsiasi spell lancino e via dicendo (cioè mi immagino un combat in cui 300/400 maghi iniziano ad alternarsi con dispel e counterspells e nemmeno  voglio pensare a quanti di loro abbiano contingenza proprio su counterspell, mago A lancia dispel, mago 1 counterspell, mago 2 dispel, mago B counterspell, non finirà mai, peggio ancora se iniziano a sparare desideri per distruggere l'avversario fregandosene delle conseguenze)...se è gia complicato gestire centinaia di non morti è veramente impensabile gestire centinaia di maghi, anche proprio come tempi in combat...gli zombies magari puoi fargli tirare iniziativa a gruppi, questi castano e l'ordine diventa troppo importante per tirare iniziative comulative e quanti tiri salvezza devi lanciare ogni turno? Diventa complicato persino a contare chi effettivamente muore e chi resta in vita...e poi non ne capisco il senso onestamente, se vuoi fare una campagna alla conquista del mondo ci sono spunti e modi molto più interessanti secondo me.

 

PS per AL sono certo che fino a pochi anni fa era vietato del tutto usare un simulacro per fare un simulacro, se adesso è cambiata la cosa non so.

Edited by Adb82
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Cmq, premettendo che continuerò far castare simulacro al simulacro con wish solo se il successivo simulacro viene creato senza slot di 9th, ho twittato Crawford per capirci qualcosa di più preciso, ma non sempre risponde, tengo aggiornato il post in caso cmq.

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Io come giocatore se tu mi dicessi “solo simulacri senza desiderio se no impazzisco” ti direi di sì perché tendo ad essere sempre accondiscendente con chi mastera, perché svolge un servizio pesante per far divertire gli altri.

Però non credo sia una cosa scontata ne una cosa che si possa imporre ne tanto meno una cosa che non si possa gestire in altro modo.

Bella l’idea di chiedere. Visto che la ritengono legale sarebbe carino se si sbilanciassero con un’opinione.

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14 ore fa, savaborg ha scritto:

Io come giocatore se tu mi dicessi “solo simulacri senza desiderio se no impazzisco” ti direi di sì perché tendo ad essere sempre accondiscendente con chi mastera, perché svolge un servizio pesante per far divertire gli altri.

Però non credo sia una cosa scontata ne una cosa che si possa imporre ne tanto meno una cosa che non si possa gestire in altro modo.

Bella l’idea di chiedere. Visto che la ritengono legale sarebbe carino se si sbilanciassero con un’opinione.

Ma a parte impazzire, che cmq ci sta, secondo me non esce fuori una gran campagna...è più una cosa che userei come master per fargli affrontare boss con spells di alto lv e pochi PF e portare avanti una lunga campagna con un unico o quasi villain.

Secondo me RAW lo puoi fare perchè il simulacro è un'altra creatura, quindi non sei tu direttamente ad entrare in possesso di uno slot di 9th, RAI nicchiano e probabilmente non risponderanno, perchè alla fine è desiderio che crea tutto questo problema e per quanto tendano ad evitarne usi strani, nemmeno si sbilanciano più di tanto in maniera ufficiale. Stiamo a vedere cmq, a volte impiega giorni a rispondere.

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