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By Lucane

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Fix per il monaco


Enaluxeme
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Quella del monaco è una classe terribile. Non può contribuire efficacemente in combattimento dato che ha BAB, CA e vita bassi, e tattiche come il disarmare, sbilanciare e stordire non solo non funzionano contro tutti i nemici, ma hanno una possibilità di riuscita troppo bassa anche contro gli altri.

Fuori dal combattimento, l'amplia mobilità e la lista di abilità di classe renderebbero quella del monaco una buona classe... ma ha solo 4+int punti abilità.

Questi problemi possono essere risolti da statistiche alte, ma al contrario il più grosso problema del monaco è la necessità di distribuire punti di point-buy, incrementi dei punteggi di caratteristica e oggetti magici su ben 5 delle 6 statistiche.

Quindi ecco la mia proposta: una capacità di classe di secondo livello.

Illuminazione (St):

Un monaco di secondo livello o superiore aggiunge 1 punto del suo bonus Saggezza (se ne ha) per ogni 2 livelli in monaco ai suoi punteggi di Forza, Destrezza, Costituzione, Intelligenza e Carisma.

Questo dovrebbe fare in modo che aumentando quasi solo la saggezza il monaco sia comunque in grado di fare bene tutto ciò che dovrebbe fare, seguendo l'ideale del saggio maestro che meditando tutto il giorno mantiene comunque un ottimo fisico.

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5 ore fa, Enaluxeme ha scritto:

Quindi ecco la mia proposta: una capacità di classe di secondo livello.

Illuminazione (St):

Un monaco di secondo livello o superiore aggiunge 1 punto del suo bonus Saggezza (se ne ha) per ogni 2 livelli in monaco ai suoi punteggi di Forza, Destrezza, Costituzione, Intelligenza e Carisma.

Questo dovrebbe fare in modo che aumentando quasi solo la saggezza il monaco sia comunque in grado di fare bene tutto ciò che dovrebbe fare, seguendo l'ideale del saggio maestro che meditando tutto il giorno mantiene comunque un ottimo fisico.

Sicuramente lo renderebbe più forte, ma anche fosse un +10 a tutte le caratteristiche al 20° livello non è così rilevante. Vuol dire un +5 a un po' tutto (CA, TPC, danni principalmente), i +100 pf sono probabilmente la cosa più utile. Sarebbe ancora comunque sotto la maggior parte delle classi e sicuramente gli incantatori.

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Beh, certamente questo bonus non basterebbe per renderlo allo stesso livello del mago, tuttavia l'obiettivo è di renderlo decente come marziale. Un po' di cose fighe il monaco nel suo kit le ha, il problema è che la loro efficacia è deludente a causa dei numeri bassi.

A mio avviso, il monaco soffre di una pesante mancanza di focus. Vuole fare molte cose assieme, ma queste spesso non sinergizzano fra di loro. Quindi le strade in genere sono due: incentrarsi su uno o comunque pochi aspetti o cercare di fare tutto. Vuoi un monaco che faccia danni, o che lotti bene? Pompa la forza... peccato che la tua CA sarà atroce. Vuoi un monaco intoccabile? Pompa la destrezza, ma senza forza i tuoi danni saranno trascurabili. Vuoi utilizzare il colpo stordente e il palmo tremante? Pompa la saggezza, ma buona fortuna nel colpire i nemici. Oppure puoi cercare di tenerle tutte alte, ma dovrai spendere davvero molti soldi per farlo, soldi che gli altri personaggi usano per cose fighe, non per colmare le loro lacune.

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14 minuti fa, Enaluxeme ha scritto:

Beh, certamente questo bonus non basterebbe per renderlo allo stesso livello del mago, tuttavia l'obiettivo è di renderlo decente come marziale. Un po' di cose fighe il monaco nel suo kit le ha, il problema è che la loro efficacia è deludente a causa dei numeri bassi.

Hai pensato di usare il monaco di pathfinder? Naturalmente va un po' adattato, ma sicuramente è più equilibrato.

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Sinceramente non vedo grandi differenze fra il monaco della 3.5 e quello di Pathfinder. Piccole migliorie qua e la non rispondono al problema della dipendenza da multipli punteggi di caratteristica.

La cosa più interessante che vedo è la possibilità di causare effetti diversi con il pugno stordente. 

Lo swordsage funziona, ma non mi è mai piaciuta come alternativa. Insomma, si chiama swordsage! Pur avendo un flavor simile, non è lo stesso. E poi se anche è chiaro che avere più opzioni (tramite le manovre) è una cosa buona, le opzioni a disposizione del monaco non mi sembrano da buttare.

Anche per come è scritto sui libri, il monaco può essere utilizzato in build ottimizzate, ma solo per esattamente 2 o 6 livelli. Il mio obiettivo è quello di dare buoni motivi per rendere la classe una scelta valida anche per un numero di livelli maggiore, sia per monoclasse che per multiclasse.

Se il fix da me proposto non porta a questo risultato, sono più interessato a saperne il motivo piuttosto che a leggere "il monaco puzza, gioca altro", così che possa cercare di rispondere ai problemi del monaco in altri modi.

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Non sono mai riuscito a capire perché, nelle millemila fix, HR, homebrew che sono state proposte nel corso degli anni, non siano stati toccati quasi mai i tre punti più semplici in assoluto:

1) dare al monaco il BAB alto

2) dare al monaco 6 punti di abilità/livello

3) dare al monaco più usi, magari giornalieri, di palmo tremante, porta dimensionale, ecc; se non si vuol fare per modificatore di Sag al giorno, che sono forse molti, si potrebbe incrementare fino a 3 volte al giorno entrambe; già che ci siamo, fargli alzare/abbassare la RI come azione rapida

 

In aggiunta, si potrebbe ragionare su come sistemare la raffica, e giocare con un PB alto per le caratteristiche, o diversificare i PB a seconda delle classi giocate (es. permettere al giocatore del monaco di usare un 32, mentre al giocatore del mago, cui servono solo Cos ed Int si permette di usare un 28; naturalmente ci vorrebbe un minimo di consenso dei giocatori)

 

Tempo fa ho fatto diverse Homebrew che mi hai fatto venire voglia di pubblicare nel forum, ma non le ho sottomano. Comunque, penso che per il monaco i tre punti che ho elencato siano una buona base di partenza. L'Illuminazione è comunque un'idea interessante

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52 minuti fa, DevilMayCry89 ha scritto:

1) dare al monaco il BAB alto

2) dare al monaco 6 punti di abilità/livello

[...]

In aggiunta, si potrebbe ragionare su come sistemare la raffica, e giocare con un PB alto per le caratteristiche, o diversificare i PB a seconda delle classi giocate (es. permettere al giocatore del monaco di usare un 32, mentre al giocatore del mago, cui servono solo Cos ed Int si permette di usare un 28; naturalmente ci vorrebbe un minimo di consenso dei giocatori)

E' esattamente questo il motivo per cui ho optato per questo sistema, dato che statistiche più alte danno bene o male lo stesso risultato di più BAB (tramite più forza/destrezza), più punti abilità (tramite più intelligenza in particolare, ma anche con basi più alte in tutte le abilità) e dadi vita più grandi (tramite più costituzione). Semplicemente mi sembrava più elegante una singola capacità di classe piuttosto che una sfilza di cambiamenti, e i punteggi di caratteristica alti in generale attraverso la sola meditazione (punteggio di saggezza) mi sembrava un modo per rendere la cosa anche dal punto di vista del flavor.

Quella dei più utilizzi delle meccaniche limitate è una cosa che non ho toccato, ma effettivamente mi sembra anche quella una buona idea.

Sarei interessato a vedere le tue altre idee.

Edited by Enaluxeme
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10 minuti fa, Enaluxeme ha scritto:

E' esattamente questo il motivo per cui ho optato per questo sistema, dato che statistiche più alte danno bene o male lo stesso risultato di più BAB (tramite più forza/destrezza), più punti abilità (tramite più intelligenza in particolare, ma anche con basi più alte in tutte le abilità). Semplicemente mi sembrava più elegante una singola capacità di classe piuttosto che una sfilza di cambiamenti, e i punteggi di caratteristica alti in generale attraverso la sola meditazione (punteggio di saggezza) mi sembrava un modo per rendere la cosa anche dal punto di vista del flavor.

Quella dei più utilizzi delle meccaniche limitate è una cosa che non ho toccato, ma effettivamente mi sembra anche quella una buona idea.

Sarei interessato a vedere le tue altre idee.

Sì, capisco il concetto della maggiore "eleganza", anche se, dando bonus a tutto, ed a partire da livello 2...si ottiene un risultato del tutto identico, anche se, legandolo alla crescita della Saggezza, lo si giustifica come flavour, il che è sempre importante, a mio avviso.

Guarda, a questo punto mi metterò volentieri a pubblicare sul forum, un poco alla volta. A meno che tu non abbia bisogno a breve per classi specifiche, o per il monaco in particolare, ed allora posso anche anticiparti per messaggio privato

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4 ore fa, DevilMayCry89 ha scritto:

Non sono mai riuscito a capire perché, nelle millemila fix, HR, homebrew che sono state proposte nel corso degli anni, non siano stati toccati quasi mai i tre punti più semplici in assoluto:

1) dare al monaco il BAB alto

2) dare al monaco 6 punti di abilità/livello

3) dare al monaco più usi, magari giornalieri, di palmo tremante, porta dimensionale, ecc; se non si vuol fare per modificatore di Sag al giorno, che sono forse molti, si potrebbe incrementare fino a 3 volte al giorno entrambe; già che ci siamo, fargli alzare/abbassare la RI come azione rapida

Perché a parte il BAB alto le altre cose che scrivi sono abbastanza marginali. Palmo tremante a CD basse e porta dimensionale non così determinante.
E poi se gli dai BAB alto a quel punto ha poco senso fare un guerriero e il problema si sposta su quello.

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49 minuti fa, KlunK ha scritto:

Perché a parte il BAB alto le altre cose che scrivi sono abbastanza marginali. Palmo tremante a CD basse e porta dimensionale non così determinante.
E poi se gli dai BAB alto a quel punto ha poco senso fare un guerriero e il problema si sposta su quello.

Potresti anche avere ragione, ma se praticamente CHIUNQUE si lamenta del fatto che senza il BAB non riesca a colpire, sbilanciare, lottare, ecc...che senza i PA non possa aiutare come skillmonkey nonostante la buona lista, che le altre abilità sarebbero utili, ma una sola volta al giorno/alla settimana facciano ridere...perché non intervenire su quello? A meno di non voler cambiare completamente il focus della classe. E di homebrew che mantenevano queste cose cambiando tutto il resto ne ho viste a bizzeffe.

In realtà il monaco non andrebbe paragonato col guerriero o col barbaro, ma con il RANGER. Che nella terza faceva discretamente schifo (sicuramente meno del monaco) ed era, anche quella, una classe atipica, con talenti bonus di stile, solo il D8, MA con BAB alto e 6 PA, perché doveva appunto essere un "combattente leggero/skillmonkey". Considerato che il monaco non porta armature mentre il ranger ce le ha leggere, mi sembra un paragone non peregrino

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Il ranger fa meno schifo del monaco per una semplice opzione: gli incantesimi. Che offrono versatilità e utilità (per quanto gli slot siano pochi).

Il monaco ha poche capacità, utilizzabili poche volte, e che non sono così determinanti.

Continuo a pensare che uno swordsage con attacco senz'armi sia la soluzione più semplice e funzionale. Se non piace il "feeling" basta reskinnare le manovre e non ci sono problemi.

Di sicuro non è dando bab massimo al monaco che si risolverebbero i suoi problemi, diventerebbe solo un guerriero che fa meno danni ma più attacchi.

 

Perlomeno ho visto che questo è quello che ha funzionato con il mo gruppo. Dopo anni di monaci che l'unica cosa che facevano era superare i tiri salvezza (e ancora ancora, visto il mad), una volta passati allo swordsage non siamo più tornati indietro, nè abbiamo sentito la mancanza del monaco.
 

Edited by tamriel
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10 minuti fa, tamriel ha scritto:

Dopo anni di monaci che l'unica cosa che facevano era superare i tiri salvezza (e ancora ancora, visto il mad), una volta passati allo swordsage non siamo più tornati indietro, n'è abbiamo sentito la mancanza del monaco.

Condivido il resto e riguardo quest'ultimo pensiero come già detto in altre discussioni secondo me devi proprio sostituire la classe nell'ambientazione.
Vuoi fare un monaco? Fai uno swordsage e lo chiami monaco.

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2 ore fa, tamriel ha scritto:

Il ranger fa meno schifo del monaco per una semplice opzione: gli incantesimi. Che offrono versatilità e utilità (per quanto gli slot siano pochi).

Il monaco ha poche capacità, utilizzabili poche volte, e che non sono così determinanti.

È questa la parte che non riesco a comprendere. Sarà che finora nella 3.5 non ho mai giocato con giocatori che ottimizzavano i loro caster o che non sono mai andato oltre la dozzina di livelli, ma non vedo tutta questa potenza negli incantesimi, considerando che i più impattanti sono sempre limitati negli slot a disposizione. Versatilità? Certo. Utilità? Assolutamente, ma tanto questo aiuta tutto il gruppo.

Poi mi sembra normale che quando il mago piega il tessuto della realtà con gli incantesimi di nono livello il guerriero non può più far molto a meno di non avere a disposizione potenti oggetti magici.

Ciò che voglio dire è che non mi sembra giusto dire che il monaco fa schifo perché non ha tante opzioni, dato che non si tratta di un problema suo ma della differenza intrinseca fra incantatori e marziali.

E comunque, trovo le manovre di Tome of Battle davvero stupide come concetto. Sono incantesimi sotto altro nome. La risposta a "i marziali non sono buoni come i caster" non può essere "allora fai un caster e fai finta che sia un marziale".

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Non mi pronuncio sul discorso caster/mundane e tob perchè esula dal topic, e se ne è già discusso a lungo.

Io sono partito dal tuo primo post in cui dici 

Il 13/10/2019 alle 14:12, Enaluxeme ha scritto:

Quella del monaco è una classe terribile. Non può contribuire efficacemente in combattimento dato che ha BAB, CA e vita bassi, e tattiche come il disarmare, sbilanciare e stordire non solo non funzionano contro tutti i nemici, ma hanno una possibilità di riuscita troppo bassa anche contro gli altri.

Fuori dal combattimento, l'amplia mobilità e la lista di abilità di classe renderebbero quella del monaco una buona classe... ma ha solo 4+int punti abilità.

Di base stai dicendo che il monaco fa poche cose, e quelle che fa le fa male. E hai ragione.

Ora, a questo problema puoi ovviare in due modi: o potenzi le cose che sa fare, o gliene dai di altre.

Potenziarle dandogli un bonus alle caratteristiche imho non risolve il problema, per il semplice fatto che il pugno stordente/palmo tremante, le manovre di sbilanziare/ecc anche avendo un bonus di di +5 spalmato su 20 livelli (a parte essere un bonus ridicolmente basso) non le renderebbe incisive perchè sono opzioni tatticamente molto scarse.

Quindi secondo me la via più facile da seguire è quella di fornirgli delle capacità che siano efficaci e tematiche. Da qui il tob.

 

Non ti piace il tob? De gustibus, ma allora ti conviene pensare a che capacità fornire alla classe, perchè onestamente di quelle che ha ora si salva solo la raffica.

 

Concludo dicendo che non è mia intenzione farti usare lo swordsage, ma dire che la via del "dare un bonus di +x alla classe" non è la soluzione per il problema che ti sei posto.

Edited by tamriel
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1 ora fa, Enaluxeme ha scritto:

E comunque, trovo le manovre di Tome of Battle davvero stupide come concetto. Sono incantesimi sotto altro nome. La risposta a "i marziali non sono buoni come i caster" non può essere "allora fai un caster e fai finta che sia un marziale".

Il che dovrebbe farti riflettere sulla tua affermazione precedente: se per fare un "monaco forte" deve fare uno swordsage, cioé un "marziale come caster", probabilmente i caster sono effettivamente più forti.

A questo proposito ti invito a leggere il Tier System e il suo discaimer

 

P.S. Anche a me non piace il ToB e non lo uso

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Le classi del tier 4 sono o incredibilmente specializzate nel fare una cosa (barbaro/warmage) o capaci di fare un po' tutto ma niente bene (hexblade, ranger).

Un monaco con +5 a ca/tiri per colpire/danni potrebbe rientrare nella seconda, ma non molto.

Vuoi un monaco che sappia fare un po' di tutto? Aumenta il bonus, magari mettendolo alle prove di lotta/sbilanciare/ecc pari alla metà del suo livello (mi pare sia una soluzione già adottata da pf), dagli 6 punti abilità e qualche capacità di movimento (ignora il terreno accidentato? tot round al giorno come se fosse l'incantesimo libertà di movimento?)

Vuoi un monaco focalizzato? Aumentagli le capacità offensive (ignora le riduzioni dei danni? Discerne le illusioni/protezioni magiche? Togliamo il mad mettendo il colpo senz'armi basato sulla saggezza?).

Sono degli esempi fatti sul momento, ma imho potrebbero essere un buon punto di partenza.

Edited by tamriel
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Avevo sperato che una singola capacità di classe (non necessariamente quella a cui ho pensato io) potesse riuscire nell'intento, per una questione di eleganza, ma a quanto pare non è possibile.

Seguendo i tuoi consigli, oltre a illuminazione aggiungerei:

  • 6+int punti abilità
  • Un bonus specifico legato ad ogni talento preso al livello 1, 2 e 6:
    • Improved Grapple: il bonus per lottare tratta i livelli da monaco come se dessero BAB intera
    • Stunning Fist: un bersaglio immune a Stunned diventa invece Staggered per lo stesso numero di round, a prescindere dai suoi punti vita
    • Combat Reflexes: i tuoi attacchi d'opportunità trattano i livelli da monaco come se dessero BAB intera
    • Deflect Arrows: può essere usato un numero di volte pari al tuo modificatore di destrezza
    • Improved Disarm: il bonus per disarmare tratta i livelli da monaco come se dessero BAB intera
    • Improved Trip: il bonus per sbilanciare tratta i livelli da monaco come se dessero BAB intera
  • Il bonus dato da Fast Movement si applica anche quando fai un'azione di round completo
  • Slow Fall non necessita di un punto di appoggio
  • Purity of Body offre un +2 ai tiri salvezza contro le malattie magiche e sovrannaturali
  • Wholeness of Body cura fino a livello x bonus saggezza
  • Abundant Step può essere usato un numero di volte pari alla destrezza
  • Quivering Palm può essere usato una volta al giorno e prende 10d10 danni necrotici su un successo

Quindi spiego le motivazioni delle mie proposte: la prima è piuttosto ovvia e diretta, quindi la salto; la seconda segue il filo di "tutti possono prendere Improved Unarmed Strike, ma il monaco lo fa meglio", estendendo questo modo di pensare anche agli altri talenti dati dalla classe; la terza offre sinergia fra la raffica di colpi e l'aumento della velocità; la quarta è ovvia; la quinta riporta a Still Mind; la sesta rende la cura simile a Lay on Hands, ma la lascia comunque meno versatile della stessa; la settima è ovvia; l'ultima va a copiare la versione della 5e.

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