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Dubbio Colto alla Sprovvista


Llewelyn
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Buongiorno a tutti,

esempio pratico :

Un guerriero combatte un'ombra per diversi round, alla fine dell'ultimo l'ombra "scompare" sotto il pavimento. Attivando l'individuazione, il guerriero scopre che in realtà l'ombra è ancora sotto di lui, quindi "spegne" l'individuazione e prepara l'azione "Non appena spunta per attaccarmi, tento di colpirla". Il round dopo, il Master mi dice "Non sei riuscito a preparare l'azione perché l'ombra ti è comparsa alle _spalle_ e ti ha preso alla sprovvista" In pratica il suo check di nascondersi (?) ha superato la mia prova contrapposta di osservare. 

Ho dubbi sulla corretta applicazione della regola del colto alla sprovvista.

Il mio personaggio è consapevole della presenza dell'ombra, ci ha combattuto sino a 6 secondi prima, perché dovrei essere colto alla sprovvista? A dirla tutta, ho dubbi anche che sia corretto effettuare una prova di Nascondersi da parte dell'ombra che in realtà non è occultata ma gode di copertura totale sotto il pavimento. Alla luce di questo, non potrei mai sperare di preparare l'azione perché di fatto mi coglierebbe sempre di sorpresa (che poi, come faccia a sapere da che lato il mio pg stia guardando per cogliermi alle spalle resta un mistero).

Mi potete aiutare?

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  • Moderators - supermoderator
47 minuti fa, Llewelyn ha scritto:

Un guerriero combatte un'ombra per diversi round, alla fine dell'ultimo l'ombra "scompare" sotto il pavimento. Attivando l'individuazione, il guerriero scopre che in realtà l'ombra è ancora sotto di lui, quindi "spegne" l'individuazione e prepara l'azione "Non appena spunta per attaccarmi, tento di colpirla". Il round dopo, il Master mi dice "Non sei riuscito a preparare l'azione perché l'ombra ti è comparsa alle _spalle_ e ti ha preso alla sprovvista" In pratica il suo check di nascondersi (?) ha superato la mia prova contrapposta di osservare. 

Domanda fondamentale, usate la regola opzionale sull'orientamento delle miniature/personaggi presentate su Arcani Rivelati?

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  • Moderators - supermoderator
1 ora fa, Llewelyn ha scritto:

Il mio personaggio è consapevole della presenza dell'ombra, ci ha combattuto sino a 6 secondi prima, perché dovrei essere colto alla sprovvista? A dirla tutta, ho dubbi anche che sia corretto effettuare una prova di Nascondersi da parte dell'ombra che in realtà non è occultata ma gode di copertura totale sotto il pavimento. Alla luce di questo, non potrei mai sperare di preparare l'azione perché di fatto mi coglierebbe sempre di sorpresa (che poi, come faccia a sapere da che lato il mio pg stia guardando per cogliermi alle spalle resta un mistero).

Allora visto che di default viene considerato che i PG e le creature in D&D abbiano essenzialmente una vista a 360° e non mantengano un'orientamento fisso dentro i propri quadretti (salvo appunto la regola opzionale di cui parlavo sopra), la questione di "ti compare alle spalle" non ha alcun supporto regolistico e avresti potuto tranquillamente preparare l'azione senza alcun problema.

Per la questione della prova di Nascondersi in realtà nel momento in cui un personaggio ha Copertura (o Occultamento) Totale, passa in automatico le eventuali prove di Nascondersi, quindi ci sta che il tuo PG non la possa individuare fino a che essa non riappare.

Detto questo l'applicare il "colto alla sprovvista" non ha comunque molto senso (salvo capacità speciali dell'ombra) dato che di base si applica solo a inizio combattimento fino a che un personaggio non ha potuto agire, in questo caso il combattimento non si è interrotto quindi di base non si ripresenterebbe la questione (di nuovo salvo capacità speciali).

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6 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Allora visto che di default viene considerato che i PG e le creature in D&D abbiano essenzialmente una vista a 360° e non mantengano un'orientamento fisso dentro i propri quadretti (salvo appunto la regola opzionale di cui parlavo sopra), la questione di "ti compare alle spalle" non ha alcun supporto regolistico e avresti potuto tranquillamente preparare l'azione senza alcun problema.

Grazie, conoscendo il Master non escludo che un domani possa inserire questa variante nella sua ambientazione. Detto questo, utilizzando la suddetta variante, resterebbe comunque un punto oscuro: come fa l'ombra, sotto il pavimento, a sapere in che direzione stia guardando?

Inoltre, da quello che leggo e correggimi se sbaglio, in un round di azione preparata (az. standard) io potrei "guardare" in tre diverse direzione : 1) la direzione in cui guardo quando il round comincia, 2) utilizzando una free action; 3) utilizzare un'azione di movimento; il che renderebbe ancora più complesso per un'ombra cogliere l'esatto momento per comparirmi alle spalle, giusto?

19 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Per la questione della prova di Nascondersi in realtà nel momento in cui un personaggio ha Copertura (o Occultamento) Totale, passa in automatico le eventuali prove di Nascondersi, quindi ci sta che il tuo PG non la possa individuare fino a che essa non riappare.

Come pensavo, quindi. Il che vuol dire che non potrei MAI individuarla con prove contrapposte sino a quando non si palesa del tutto.

23 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Detto questo l'applicare il "colto alla sprovvista" non ha comunque molto senso (salvo capacità speciali dell'ombra) dato che di base si applica solo a inizio combattimento fino a che un personaggio non ha potuto agire, in questo caso il combattimento non si è interrotto quindi di base non si ripresenterebbe la questione (di nuovo salvo capacità speciali).

E cosa determina l'interruzione del combattimento? Secondo il Master il "precedente" incontro è terminato quando io ho perso di vista l'ombra, sebbene il mio personaggio l'abbia individuata sotto il pavimento e comunque non sono trascorsi più di 6/12 secondi dall'ultima volta che ci siamo affrontati vis a vis. 

Quando gli ho fatto presente che il mio PG era vigile sebbene non vedesse più l'ombra, perché consapevole della sua presenza, mi ha risposto che

"A seguire il tuo ragionamento, una guardia non potrebbe mai essere colta alla sprovvista. Le basterebbe continuare a ripetere a mente "Io so che c'è un nemico. Io so che c'è un nemico. Io so che c'è un nemico..." (anche se non sa una fava) e nessun personaggio potrebbe mai coglierla alla sprovvista, appunto." 

Ha ragione? Cosa determina la consapevolezza?

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  • Moderators - supermoderator
29 minuti fa, Llewelyn ha scritto:

Detto questo, utilizzando la suddetta variante, resterebbe comunque un punto oscuro: come fa l'ombra, sotto il pavimento, a sapere in che direzione stia guardando?

L'ombra non può sapere in che direzione guardi, anche se può sapere dove ti trovi visto che se rimane appena sotto la "superficie" riesce a percepire a grandi linee ciò che si trova nel quadretto superiore

30 minuti fa, Llewelyn ha scritto:

E cosa determina l'interruzione del combattimento? Secondo il Master il "precedente" incontro è terminato quando io ho perso di vista l'ombra, sebbene il mio personaggio l'abbia individuata sotto il pavimento e comunque non sono trascorsi più di 6/12 secondi dall'ultima volta che ci siamo affrontati vis a vis. 

In uno dei manuali accessori (mi pare il Tome of Battle ma potrei sbagliarmi) veniva data come linee di massima il passaggio di 10 round (1 minuto) senza avvenimenti.

31 minuti fa, Llewelyn ha scritto:

Quando gli ho fatto presente che il mio PG era vigile sebbene non vedesse più l'ombra, perché consapevole della sua presenza, mi ha risposto che

"A seguire il tuo ragionamento, una guardia non potrebbe mai essere colta alla sprovvista. Le basterebbe continuare a ripetere a mente "Io so che c'è un nemico. Io so che c'è un nemico. Io so che c'è un nemico..." (anche se non sa una fava) e nessun personaggio potrebbe mai coglierla alla sprovvista, appunto." 

Gli potresti rispondere che un conto è farlo per qualche minuto specie dopo un combattimento già avviato, un conto sarebbe farlo per le ore di un turno di guardia.

Detto questo al di là delle disquizioni puramente regolistiche la cosa migliore è che vi parliate e che chiariate come magari certi approcci possono essere frustranti per entrambe le parti e che magari si può trovare una soluzione a via di mezzo che soddisfi un pò entrambi. Siete ambedue lì per divertirvi ed è inutile incaponirsi troppo su questioni di lana caprina.

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3 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

In uno dei manuali accessori (mi pare il Tome of Battle ma potrei sbagliarmi) veniva data come linee di massima il passaggio di 10 round (1 minuto) senza avvenimenti.

Grazie,

sarebbe interessante trovare questo paragrafo, ma cercando su internet (e non so nemmeno bene cosa cercare) non trovo nulla... potresti essermi di aiuto?

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  • Moderators - supermoderator
2 minuti fa, Llewelyn ha scritto:

Grazie,

sarebbe interessante trovare questo paragrafo, ma cercando su internet (e non so nemmeno bene cosa cercare) non trovo nulla... potresti essermi di aiuto?

End of the Encounter: When an encounter ends, a martial adept automatically recovers all expended maneuvers. Even a few moments out of combat is sufficient to refresh all maneuvers expended in the previous battle. In the case of a long, drawn-out series of fights, or if an adept is out of combat entirely, assume that if a character makes no attacks of any kind, initiates no new maneuvers, and is not targeted by any enemy attacks for 1 full minute, he can recover all expended maneuvers. If a character can't avoid attacking or being attacked for 1 minute, he can't automatically recover his maneuvers and must use special actions to do so instead.

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Come fa un PG a essere colto alla sprovvista da qualcosa che sta attivamente aspettandosi, tanto da averci preparato un'azione?

Quote

When a combat starts, if you are not aware of your opponents and they are aware of you, you’re surprised.

Determining Awareness

Sometimes all the combatants on a side are aware of their opponents, sometimes none are, and sometimes only some of them are. Sometimes a few combatants on each side are aware and the other combatants on each side are unaware.

"Aware", ovvero sapere che c'è un nemico nei paraggi. Non ha alcuna importanza che si veda o non si veda il nemico; se sai che può attaccarti - anche senza sapere dove esso sia - non puoi essere preso di sorpresa.

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Ad onor del vero, lui non parla di surprise, ma di flat footed.

Cioè per lui il combattimento è terminato nel momento in cui l'ombra è uscita dal mio cono visivo e ha, pertanto, nuovamente la possibilità di cogliermi alla sprovvista (quindi negandomi l'azione preparata). Questo, anche se è passato un solo, massimo due, round da quando ci siamo menati per l'ultima volta.

Ha ragione lui?

17 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

End of the Encounter: When an encounter ends, a martial adept automatically recovers all expended maneuvers. Even a few moments out of combat is sufficient to refresh all maneuvers expended in the previous battle. In the case of a long, drawn-out series of fights, or if an adept is out of combat entirely, assume that if a character makes no attacks of any kind, initiates no new maneuvers, and is not targeted by any enemy attacks for 1 full minute, he can recover all expended maneuvers. If a character can't avoid attacking or being attacked for 1 minute, he can't automatically recover his maneuvers and must use special actions to do so instead.

Insomma, non dice proprio che un incontro termina dopo 10 round... cioè, potresti andare per deduzione...

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  • Moderators - supermoderator
8 ore fa, Disossabovi ha scritto:

Mah, secondo me ci sta: si e' sempre flat footed contro un nemico invisibile no?

No, una creatura invisibile ha +2 al tiro per colpire e ignora il bonus di Destrezza alla CA dell'avversario. Ci sono similitudini, ma non è la stessa cosa di "colto alla sprovvista"

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Siccome sono il master in questione, preciso il mio punto di vista.

Premessa fondamentale: la variante UA sull'orientamento delle miniature la uso invece, non per lo scudo (perché gestire un combattimento via mail a quel modo altrimenti sarebbe uno strazio)... Proprio ai primi livelli un PG della campagna, dopo essere giunta su una cima, si mise sul ciglio del dirupo per cercare non ricordo cosa all'orizzonte, senza aver prima esplorato quei pochi metri quadri che aveva intorno. Un troglodita è uscito da dietro un masso dove si era nascosta, e solo con prova di Muoversi Silenziosamente (in quel caso orientamento dell'uno e dell'altro erano inequivocabili), arrivandogli alle spalle in piena luce, solo con una spintarella l'ha fatta volare.

L'ombra effettivamente non può sapere se il punto in cui ha deciso di emergere dal pavimento, sarà giusto in fronte al guerriero o proprio alle sue spalle. Per determinare questa cosa, invece di tirare per es. 1d8 e sorteggiare il quadretto, ho adottato una più personalistica prova contrapposta Nascondersi vs. Osservare (anche come espressione del fatto che chi ha Osservare alto gli basta inquadrare un punto con la coda dell'occhio perché non gli sfugga neanche una mosca, mentre un altro non si accorge di una cosa neanche se gliela mettono sotto il naso, tipo me quando apro il frigo per prendere la birra). 

Altre due postille:
1) eviterei di assumere il ToB come riferimento, per i motivi già citati nell'altro thread;
2) per quanto concerne la "fine dell'incontro" è un concetto per me parecchio ambiguo che ho sempre evitato di usare. Per questo nella mia campagna la fatica post-ira barbarica dura lo stesso numero di round che è durata l'ira stessa, non voglio sentire parlare di talenti o manovre utilizzabili "1 volta a incontro", ecc.

A monte: se perdi reale consapevolezza della presenza del nemico, non potendo in questo caso fare a meno di adottare il meccanismo di "colto alla sprovvista/non ancora agito/perdita bonus Des", allora dico che quando riprendi contatto coll'ombra, è un nuovo incontro.

 

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  • Moderators - supermoderator
3 minuti fa, MadLuke ha scritto:

2) per quanto concerne la "fine dell'incontro" è un concetto per me parecchio ambiguo che ho sempre evitato di usare. Per questo nella mia campagna la fatica post-ira barbarica dura lo stesso numero di round che è durata l'ira stessa, non voglio sentire parlare di talenti o manovre utilizzabili "1 volta a incontro", ecc.

Beh ma se l'incontro non finisce verrebbe da chiedersi come mai torna in gioco il colto alla sprovvista. Il guerriero è pur consapevole della generale presenza dell'ombra e ci sta che almeno per qualche round sia in grado di mantenere una massima allerta in caso di un suo eventuale ritorno Capisco l'eventuale perdita del bonus di Destrezza alla CA del guerriero, ma neanche permettergli di preparare un'azione mi sembra veramente punitivo (ma d'altronde se è una tua campagna non c'è da stupirsi temo...).

Al massimo potresti concedere al guerriero, quando l'ombra riappare dal pavimento una prova di Osservare per permettergli di portare a termine l'azione preparata. Anche perché non è nulla di così irrealistico che una persona riesce a tenere sott'occhio l'area circostante i propri piedi con un paio di rotazione veloci ogni secondo.

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1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

per qualche round

Qualche round quanti, 5 o 10? E perché non 2 o 15?

Il guerriero poteva preparare l'azione, ma gli riusciva realmente solo a patto che riuscisse nella prova di Osservare vs. Nascondersi, da effettuare nel momento in cui l'ombra emergeva dal pavimento. Altrimenti l'ombra faceva il suo Spring Attack e ci rivediamo un'altra volta.

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  • Moderators - supermoderator
In questo momento, MadLuke ha scritto:

Qualche round quanti, 5 o 10? E perché non 2 o 15?

1 minuto mi sembra una valutazione plausibile, specie se il PG rimane fisso in un posto e non si muove. Mi fa strano comunque che tu non ti sia mai posto una questione del genere nelle tue campagne...

1 minuto fa, MadLuke ha scritto:

Il guerriero poteva preparare l'azione, ma gli riusciva realmente solo a patto che riuscisse nella prova di Osservare vs. Nascondersi, da effettuare nel momento in cui l'ombra emergeva dal pavimento. Altrimenti l'ombra faceva il suo Spring Attack e ci rivediamo un'altra volta.

Più o meno come dicevo io, quindi in realtà non era una questione di applicare una condizione di "colto alla sprovvista".

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1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

1 minuto mi sembra una valutazione plausibile

Ma perché un minuto?? Ti dico che io sono un PG di basso livello e ho appena visto passare uno spettro. Io sto in tensione adrenalinica per mezzora, altro che un minuto... Dimmi perché dovrei accettare il tuo minuto.

4 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Mi fa strano comunque che tu non ti sia mai posto una questione del genere nelle tue campagne...

Veramente me la sono posto eccome, e come dissi al giocatore qualche giorno fa, la questione che lui ha sollevato ora, è solo una fotocopia di un'altra già avvenuta 7 anni fa, conclusa nello stessa maniera, solo che lui non si ricorda.

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  • Moderators - supermoderator
27 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Ma perché un minuto?? Ti dico che io sono un PG di basso livello e ho appena visto passare uno spettro. Io sto in tensione adrenalinica per mezzora, altro che un minuto... Dimmi perché dovrei accettare il tuo minuto.

Perché risulta un tempo rilevante rispetto alla durata media degli incontri, senza scadere nel "le guardie stanno al massimo dell'allerta per 8 ore con le azioni sempre preparate". Vogliamo parlare che anche 5 minuti potrebbero essere plausibili, ok. Ma non mi paiono il caso né 2 round né 1 ora

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2 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Vogliamo parlare che anche 5 minuti potrebbero essere plausibili

Quindi per te 1 minuto... Ma anche 5.
M'immagino che divertimento al tavolo quando il cattivone di turno, precedentemente sparito dai radar, riappare dopo magari 3 minuti e mezzo.

Master: sei colto alla sprovvista
Giocatore: ma no, avevi detto fino a 5 minuti
Master: ma ti sei rilassato per bere la pozione di cura ferite
Giocatore: si, ma avevo detto che non posavo la spada
Master: bla bla bla...
Giocatore: bla bla bla...

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      Cacciatore migliorato
      Al lv15 ha sempre vantaggio contro aberrazioni, celestiali, elementali, esseri fatati, immondi non morti e creature magiche (più creature come vampiri e lupi mannari scelti dal master)
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      Maestro cacciatore
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