dnd 3e Perdita di Destrezza

[Mantorok]

Volevo aprire un argomento basato non sulle regole in questione che disciplinano questo argomento, ma solo la logica che dovrebbe dare vita a queste situazioni tramite determinate dinamiche.

L'argomento in questione è: la perdita del bonus di destrezza e le creature che di fatto non ne hanno.

Durante alcune sessioni di gioco, è capitato che ad alcuni nemici sia stati privati del loro bonus di destrezza (colti alla sprovvista, fintati ecc...) e quindi sono caduti nelle penalità del caso.

La discussione che è stata aperta una sera, era proprio sul fatto della perdita del bonus di destrezza, e degli attacchi furtivi.

Il discorso parte dal fatto che una creatura che perde il suo bonus di destrezza, può essere soggetta ad attacchi furtivi, e fin qui nessuno apre bocca. Il ragionamento porta a pensare che creature che hanno un malus a destrezza siano sempre soggetti ad attacchi furtivi.

Di fatto seppur vero che la perdita del bonus di destrezza scaturita da una finta, è dovuta principalmente ad un fattore intellettivo, (la prova di raggirare contrapposta all'altra di percepire della controparte) potrebbe (dal punto di vista logico) una creatura goffa e malaccorta nei movimenti, essere sempre soggetta ad attacchi furtivi?

Se così non fosse una creatura con malus ordinario a destrezza, potrebbe fallire automaticamente la prova di percepire, al fine di riportare il suo malus di destrezza a condizione neutra per essere soggetta ad una finta, e quindi allo stesso modo, acquisire su quell'attacco un bonus alla CA?

In sintesi il discorso su cui verte il dibattito fu:

1) Visto che alcune creature soggette ad attacchi furtivi, hanno una destrezza inferiore alla media, e quindi sono in certi versi al di sotto dei prerequisiti necessari per compiere un attacco furtivo, può essere considerato automaticamente furtivo un attacco portato nei loro confronti?

2) Nel caso non sia possibile applicare l'attacco furtivo su ogni creatura soggetta a questo genere di attacchi, che ha destrezza sotto la norma, essa può essere considerata immune all'effetto delle finte? Vale a dire se fintata, perde il suo malus a destrezza al fine di poter portare l'attacco furtivo, e quindi guadagnerebbe un bonus alla sua CA come se avesse destrezza 10? Se non dovesse guadagnare un bonus alla CA e gli rimanesse in negativo, allora non può essere soggetto all'attacco furtivo, derivante da una finta, e se così fosse allora sarebbe giusto quanto riportato nella domanda 1......

Premettendo che già io partecipai come parte attiva nella discussione, volevo sapere un po' anche da voi, come potrebbe essere vista dal punto di vista logico, questa situazione

[Invictus]

Personalmente ho sempre ritenuto la questione "colto alla sprovvista" più una questione di Saggezza (che , a quanto ho capito, è la caratteristica su cui si fonda la consapevolezza sul campo di battaglia). Idem per gli attacchi furtivi.

Si verrebbe però a creare un'eccessiva complicazione di queste due casistiche:

A-Un pg/mostro con Sag abbastanza alta ma Des bassa, potrebbe accorgersi di un attacco in arrivo (furtivo o meno) ma non avere la Des necessaria per schivarlo.

B-Un pg/mostro con Des alta ma Sag bassa, avrebbe in potenza i mezzi per evitare i colpi, ma non li vede arrivare. Caso assurdo quello in cui il suddetto possiede schivare prodigioso

C-Un pg/mostro con Des e Sag alta, imho dovrebbe avere l'equivalente dello Schivare Prodigioso, in quanto i suoi riflessi mentali e fisici gli permettono di individuare ed agire prontamente di fronte ad una minaccia

D- Un pg/mostro con Des e Sag basse, per me rappresenta il tipico Zombie, ovvero una pera cotta che si muove, ma non ha capito dov'è e perchè è.

Rispondendo alle tue domande:

1) A rigor di logica secondo me sì, una creatura con destrezza con malus non dovrebbe avere i mezzi per schivare un attacco furtivo (se la creatura è soggetta a tali attacchi); vedi casi A e D sopra citati

2) Scusa ma non sono sicuro di aver compreso la domanda

Spero di aver bene interpretato almeno la domanda 1

Ho riletto la domanda 2.

Secondo me la creatura in sè non diventa immune alle finte: mantiene il malus alla destrezza (che si traduce in una CA più bassa). Semplicemente se la creatura non è soggetta ai furtivi compiere una finta non da particolari benefici.

Personalmente ritengo che , a rigor di logica, una persona colta alla sprovvista NON SAPPIA ASSOLUTAMENTE che il colpo sta per arrivare, quindi dovrebbe avere Des ZERO e non 10, in quanto la sua prontezza fisica non incide assolutamente in caso di totale inconsapevolezza dell'attacco in arrivo. E' una questione di Saggezza, imho.

Detto tutto questo, venendosi a creare non poche complicazioni (per non parlare degli squilibri), mi sono sempre limitato a tenere il mio punto di vista per me e ad applicare le regole

[MIK]

Mi sono un po' perso nei ragionamenti sopra... comunque dico la mia...

semplificando le cose:

se un pg è colto alla sprovvista se ha un bonus di destrezza lo perde, se non lo ha (bonus =0) resta a 0, se ha un malus si tiene il malus.

Questo ragionamento dovrebbe essere identico a quello delle regole, la cosa fatta male a questo punto magari è che difficilmente un personaggio possa avere malus in destrezza, cioè per quanto uno possa essere goffo un minimo +1 dovrebbe averlo (a rigor di logica) ed ecco che il problema non sussisterebbe.

(sempre a rigor di logica quindi un malus alla des si presenterebbe solo con des 3 o meno anzichè da 9 o meno.

Spoiler:  

Ma se guardiamo la logica un pg dovrebbe morire anche se cade da 300 metri di altezza cosa che invece può non succedere, ma sono discorsi giàè fatti!

[Larin]

Un furtivo colpisce nei punti vitali, nelle zone deboli, giusto? Una creatura senziente, quanto meno per spirito di sopravvivenza, dovrebbe cercare di proteggere i suoi punti vitali, a patto che sia consapevole della debolezza di tali parti del corpo. Quindi in questo la caso la storia del "colti alla sprovvista" ha anche senso, secondo me.

Discorso diverso è se la creatura non è senziente, ma in D&D hanno risolto il problema rendendo quasi tutte le creature non senzienti prive di punti vitali (melme, costrutti, non morti), fanno eccezione i parassiti.

Nel caso delle finte, le si può vedere come un "miro alla testa per deviare all'ultimo verso il cuore", quindi il soggetto si focalizza di più sul punto vitale che percepisce più in pericolo, andando a proteggersi di meno altrove.

[Dark_Megres]

Premetto di non aver letto i post di risposta, e di conseguenza potrei ripetere quanto detto da altri.

La questione è molto semplice. La perdita del bonus di destrezza non sta a raffigurare la perdita della capacità che il bersaglio ha nello schivare gli attacchi attraverso doti di agilità, ma più semplicemente l'impossibilità di difendersi attivamente, in quanto immobilizzato o colto di sorpresa dall'attacco.

poco importa se un soggetto è goffo. Se gli è possibilie applicare il bonus (o il malus) di destrezza alla ca regolisticamente sta comunque cercando, magari goffamente, di difendersi.

se questo bonus non può essere applicato vuol dire che questo tentativo non viene fatto, e il soggetto è bersagliabile con il furtivo.

non vorrei aver tirato in ballo le regole più di quanto non si dovesse.

volevo semplicemente chiarire che il bonus alla destrezza e l'applicare il bonus di destrezza alla ca sono concetti diversi. Ed è per quello che avere un malus alla destrezza non ti rende automaticamente bersagliabile da un furtivo

[Augoeides]

Quoto dark...

A prescindere dalle regole una persona molto goffa per quanto imbranata non permetterà mai che qualcuno gli si avvicini e gli squarti la pancia in cerca dell'arteria epatica se è in grado si rendersi conto dell'attacco...

[artemis b. marthem]

Rispondo brevemente, visto che ho un po' di sonno e che comunque non ho molto tempo...

1) Visto che alcune creature soggette ad attacchi furtivi, hanno una destrezza inferiore alla media, e quindi sono in certi versi al di sotto dei prerequisiti necessari per compiere un attacco furtivo, può essere considerato automaticamente furtivo un attacco portato nei loro confronti?

Io direi di no. Io almeno in una mia sessione mi comporterei così. Sono soggetti agli attacchi furtivi in una condizione in cui (se ne avessero) perderebbero il loro modificatore di destrezza e basta.

2) Nel caso non sia possibile applicare l'attacco furtivo su ogni creatura soggetta a questo genere di attacchi, che ha destrezza sotto la norma, essa può essere considerata immune all'effetto delle finte? Vale a dire se fintata, perde il suo malus a destrezza al fine di poter portare l'attacco furtivo, e quindi guadagnerebbe un bonus alla sua CA come se avesse destrezza 10? Se non dovesse guadagnare un bonus alla CA e gli rimanesse in negativo, allora non può essere soggetto all'attacco furtivo, derivante da una finta, e se così fosse allora sarebbe giusto quanto riportato nella domanda 1......

Qui direi di sì...Una persona con poca destrezza magari non avrebbe nemmeno il tempo di rispondere alla finta, e quindi non abboccherebbe perchè troppo lento...Ovviamente IMHO...

[MIK]

Mi e' balzata in mente una domanda stupida...

Ipotizziamo una persona normalissima con CA 8 (10 base e un malus della destrezza di -2)

se codesta persona viene colta alla sprovvista perchè girata di spalle mentre e' indaffarata a fare qualcosa e io da dietro gli tiro una freccia. Che CA possiede la suddetta persona? Possibile che abbia 10? Dato che non utilizza il bonus (o malus destrezza)...

Possibile che se e' attiva in combattimento ha la CA piu' bassa che se colto di sorpresa? sarebbe comico!!

[Fiore di Loto]

Mi e' balzata in mente una domanda stupida...

Ipotizziamo una persona normalissima con CA 8 (10 base e un malus della destrezza di -2)

se codesta persona viene colta alla sprovvista perchè girata di spalle mentre e' indaffarata a fare qualcosa e io da dietro gli tiro una freccia. Che CA possiede la suddetta persona?

Rimane 8 in ogni caso.

Altrimenti sto qua se ne andrebbe in mischia ad occhi ed orecchie tappate e parare più colpi di quando li vede e sente arrivare.

Cosa che non avrebbe senso.

[Angelo Caduto]

Quot Fiore di Loto...

in caso di destrezza negativa, IMHO, essa va tenuta anche per attacco furtivo e colto alla sprovvista perchè se un pg/png è goffo, lo è in tutti i casi....

[Shar]

1) Visto che alcune creature soggette ad attacchi furtivi, hanno una destrezza inferiore alla media, e quindi sono in certi versi al di sotto dei prerequisiti necessari per compiere un attacco furtivo, può essere considerato automaticamente furtivo un attacco portato nei loro confronti?

No, decisamente no. Questo potrebbe generare più paradossi di quanti già non ce ne siano, e poi si può comunque considerare il lato "logico" della cosa. Mi spiego: una creatura con malus in destrezza tenterà comunque e sempre di difendersi al meglio, ma la sua goffaggine è già considerata all'interno della sua CA, rendendo relativamente più facile colpirla. Questo non vuol dire, però, che sia più facile colpire i suoi punti "vitali": è più facile colpirla, ma sarà altrettanto più facile colpirne i punti vitali se e solo se si trova in una delle condizioni che lo rendono possibile per qualsiasi altra creatura, cioè fiancheggiando o usufruendo di una delle condizioni che negano il bonus destrezza.

Sorry per questa citazione, ma nella descrizione di sneak attack dice che "whether the target actually has a Dexterity bonus or not"...

2) Nel caso non sia possibile applicare l'attacco furtivo su ogni creatura soggetta a questo genere di attacchi, che ha destrezza sotto la norma, essa può essere considerata immune all'effetto delle finte? Vale a dire se fintata, perde il suo malus a destrezza al fine di poter portare l'attacco furtivo, e quindi guadagnerebbe un bonus alla sua CA come se avesse destrezza 10? Se non dovesse guadagnare un bonus alla CA e gli rimanesse in negativo, allora non può essere soggetto all'attacco furtivo, derivante da una finta, e se così fosse allora sarebbe giusto quanto riportato nella domanda 1......

Mi scuso di nuovo per la "regola" , ma la finta dice che l'effetto è "deny its Dexterity bonus to AC (if any)". Quindi no.

A logica, invece, direi che se la creatura è goffa questa condizione è comunque già considerata nella maggiore facilità di essere colpita. Questo non toglie che si possa fintare e che ne subisca gli effetti. Cioè: non si toglie il malus alla CA (perchè non è un bonus), quindi apparentemente non cambia nulla. Senonché, per il fatto di essere nella condizione di non avere l'eventuale bonus destrezza alla CA, diventa soggetto ai furtivi...

Quindi, la finta vale, ad esempio sbilanciando l'avversario goffo. Che essendo goffo sarà più facile da colpire, ma furtivamente solo se la finta ha successo.

[DarKnight]

Magari questa mia precisazione è superflua, ma si parla sempre di negare il bonus alla destrezza, non l'eventuale malus. C'è una ovvia differenza tra valore positivo (bonus) e negativo (malus).

Può sembrare ovvio ma a quanto pare potrebbe esserci qualcuno che con bonus confonde un qualsiasi modificatore di caratteristica, sia esso positivo, negativo o uguale a zero.

[Dark_Megres]

Magari questa mia precisazione è superflua, ma si parla sempre di negare il bonus alla destrezza, non l'eventuale malus. C'è una ovvia differenza tra valore positivo (bonus) e negativo (malus).

Può sembrare ovvio ma a quanto pare potrebbe esserci qualcuno che con bonus confonde un qualsiasi modificatore di caratteristica, sia esso positivo, negativo o uguale a zero.

veramente la descrizione di attacco furtivo dice "ogni volta che al bersaglio del ladro viene negato il bonus di destrezza alla CA (che abbia o meno un bonus di destrezza)..."

quindi non ci sono dubbi a riguardo. Basta leggere con attenzione la descrizione.

[Shar]

Magari questa mia precisazione è superflua, ma si parla sempre di negare il bonus alla destrezza, non l'eventuale malus. C'è una ovvia differenza tra valore positivo (bonus) e negativo (malus).

Può sembrare ovvio ma a quanto pare potrebbe esserci qualcuno che con bonus confonde un qualsiasi modificatore di caratteristica, sia esso positivo, negativo o uguale a zero.

veramente la descrizione di attacco furtivo dice "ogni volta che al bersaglio del ladro viene negato il bonus di destrezza alla CA (che abbia o meno un bonus di destrezza)..."

quindi non ci sono dubbi a riguardo. Basta leggere con attenzione la descrizione.

Quello che ho quotato in inglese, in pratica...

[Malakias]

devo dissentire sulla cosa riguardante il tipo con CA 8. ponendo che cogliere alla sprovvista significhi insomma colpire solo attraverso una (ipotetica) armatura, senza che l'altro tenti di difendersi, la CA del popolano diventa 10, a meno che il popolano in questione non sia di 2 taglie inferiore allla media. difatti se ci pensate, se uno goffo è fermo non è goffo, non sta esercitando la sua goffaggine in quel momento.

Quindi IMHO, è effettivamente così: "sto qua se ne andrebbe in mischia ad occhi ed orecchie tappate e parare più colpi di quando li vede e sente arrivare." per quanto a occhi chiusi e orecchie tappate abbia tutta un altra serie di malus...

Prediamo uno zoppo (deformità alle gambe = penalità alla des) e un uomo sano. Se stanno fermi la fatica che fai a colpirli è esattamente la stessa.

Secondo me se l'attacco che viene portato fosse davvero "furtivo" e non da considerarsi tale la CA base dovrebbe essere 5 per tutti quelli di taglia media (ovvero come con des = 1) più varie ed eventuali

[Dark_Megres]

Perdonami, ma queste affermazioni hanno basi regolistiche o è tutto un "secondo me"?

Se parli di bersagli immobili o indifesi ci sono regole di gran lunga più performanti (e logiche) per risolvere la situazione

[Shar]

devo dissentire sulla cosa riguardante il tipo con CA 8. ponendo che cogliere alla sprovvista significhi insomma colpire solo attraverso una (ipotetica) armatura, senza che l'altro tenti di difendersi, la CA del popolano diventa 10, a meno che il popolano in questione non sia di 2 taglie inferiore allla media. difatti se ci pensate, se uno goffo è fermo non è goffo, non sta esercitando la sua goffaggine in quel momento.

Quindi IMHO, è effettivamente così: "sto qua se ne andrebbe in mischia ad occhi ed orecchie tappate e parare più colpi di quando li vede e sente arrivare." per quanto a occhi chiusi e orecchie tappate abbia tutta un altra serie di malus...

Prediamo uno zoppo (deformità alle gambe = penalità alla des) e un uomo sano. Se stanno fermi la fatica che fai a colpirli è esattamente la stessa.

Secondo me se l'attacco che viene portato fosse davvero "furtivo" e non da considerarsi tale la CA base dovrebbe essere 5 per tutti quelli di taglia media (ovvero come con des = 1) più varie ed eventuali

Destrezza e movimento sono due cose completamente diverse.

Perdonami il giro di parole, ma il fatto di non muoversi non implica stare immobili.

Nessuno sta mai fermo per davvero, a meno che sia morto o paralizzato, mentre la destrezza influisce su "come" uno sta fermo.

E questo, credo, sia a logica che a regole.

[Malakias]

Mi sembra molto difficile credere che 2 persone siano ferme in modo diverso... se sei fermo sei fermo! e il fatto che il nostro bersaglio non evita gli attacchi significa necessariamente che, al minimo, non sta facendo movimenti imprevedibili. ovviamente regolisticamente è più corretto ciò che dice fiore di loto ma per me sarebbe più credibile così: se, chessò, una guardia è ferma e sta difendendo un avamposto alla peggio si sposta quando non te lo aspetti, ma è molto difficile che tu non riesca (alla distanza massima di 9 metri come scritto nelle regole dell'attacco furtivo, se si parla di tiri da cecchino è un altro discorso) a ucciderla al primo colpo, posto che tu riesca a ferire nonostante l'armatura.

[Shar]

Mi sembra molto difficile credere che 2 persone siano ferme in modo diverso... se sei fermo sei fermo! e il fatto che il nostro bersaglio non evita gli attacchi significa necessariamente che, al minimo, non sta facendo movimenti imprevedibili. ovviamente regolisticamente è più corretto ciò che dice fiore di loto ma per me sarebbe più credibile così: se, chessò, una guardia è ferma e sta difendendo un avamposto alla peggio si sposta quando non te lo aspetti, ma è molto difficile che tu non riesca (alla distanza massima di 9 metri come scritto nelle regole dell'attacco furtivo, se si parla di tiri da cecchino è un altro discorso) a ucciderla al primo colpo, posto che tu riesca a ferire nonostante l'armatura.

Allora, cerchiamo di renderla più semplice.

Se io ti inchiodo entrambi i piedi a terra (equivale a dire: non ti stai muovendo nel senso che non ti stai spostando/camminando), e poi mi avvicino rendendo evidente che ti sto per assestare un diretto sul naso (con l'altra mano reggo un cartello con scritto "occhio al naso"), tu sei immobile e ti prendi il pugno in faccia, oppure cerchi di muovere il busto, alzare le mani, piegare il collo, e chi più ne ha più ne metta per schivarlo?

Bene. Spero tu abbia capito. A questo punto se tu sei molto "destro", riuscirai ad evitarlo, altrimenti no. E qui conta la destrezza.

Fin qui logica e regole, secondo me, sono abbastanza coerenti.

Se poi vuoi cadere nell'ennesima tentazione della verosimiglianza delle regole, con tutto quel che ne consegue, buona fortuna. Ne avrai bisogno...

[Malakias]

il fatto chetu renda evidente che mi stai colpendo sul grugno rende l'attacco non più furtivo quindi l'esempio non fa testo.

comunque ho capito cosa intendi, e ti dico, a parte lo spostamento casuale (mi gratto il naso, mi alzo dalla sedia, mi faccio un giro, mi metto a ballare il flamenco ecc) se uno non è in guardia non schiva. quindi per me dovrebbe contare come "DES applicata alla CA per quell'attacco"=0 non come DES totale=0.