Chiarimenti Diplomazia

[SinConneri]

Non ricordo le regole a puntino, però non vedo motivo di limitare le azioni tra Pg, ovviamente senza permettere che uno o più tiri di dado tolgano spazio al "ruolo"...altrimenti si fa un gioco da tavolo e via...

Del resto i "tiri sociali" o non li consideri nel gdr, come mi sembra "Dimensioni" faccia, o li usi con le dovute molle...

Facendo un esempio stringatissimo: 2 "ladri", un pg e uno png nel gruppo; un nano testardo "bersaglio" di un furto (ammesso rubare nel gruppo al 100%).

Il nano va dai 2 ladri e li accusa, entrambi si difendono (il nano è liberissimo di non crederci), ma al "ladro" png oltre all'interpretazione (affidata al dm) può sfruttare anche un tiro raggirare, il pg (che può non essere un bravo interprete pur avendo alto a raggirare, fosse anche più del png) no.

Poi si corre il richio che il nano oltre ad essere testardo è interpretato "male" dal pg che si è insospettito da un tiro precedente del ladro pg (AARGHHH metagame Allarm!!).

Per una questione di "equità" ammetto i tiri "sociali" tra pg purché, lo ripeto, non annullino o ostacolino l'interpretazione. Del resto ai tiri sociali (anche vs. png) prima del tiro (per misurare una CD coerente alla situazione, ovvero bonus/malus di circostanza) è bene sapere che cosa/come il pg dice/vuol dire. Non è detto poi che, per esperienza di convivenza nel gruppo, il bersaglio (il nano nell'esempio) abbia dei bonus conoscendo il "truffaldino", viceversa se il ladro pg come argomentazione tocca dei tasti dolenti noti al nano...

[Samirah]

Riprendo il topic per una domanda più prettamente regolistica.

Le prove di Diplomazia possono susseguirsi sullo stesso soggetto in modo da avere due cambiamenti di atteggiamento consecutivi?

Non penso, anche perché altrimenti non avrebbero senso le CD estremamente alte per raggiungere l'atteggiamento opposto, però il dubbio mi è venuto.

[Dedalo]

Try Again

Optional, but not recommended because retries usually do not work. Even if the initial Diplomacy check succeeds, the other character can be persuaded only so far, and a retry may do more harm than good. If the initial check fails, the other character has probably become more firmly committed to his position, and a retry is futile.

[Samirah]

Try Again

Optional, but not recommended because retries usually do not work. Even if the initial Diplomacy check succeeds, the other character can be persuaded only so far, and a retry may do more harm than good. If the initial check fails, the other character has probably become more firmly committed to his position, and a retry is futile.

Questo è che quello che succede a leggere i manuale di fretta... =_='

Grazie.

Allora passo alla seconda domanda: quando è possibile ritentare nel lungo periodo? Es: parlo con tizio e lui, da indifferente, passa ad amichevole; il rapporto prosegue nei giorni: quando potrò tentare di renderlo premuroso?

Questo immagino si possa fare (almeno, a rigor di logica direi di sì, ma le regole non so se lo consentano).

[NinjaFelice]

io sono contrario alle prove come intimidire, raggirare e diplomazia tra i pg, i rapporti tra i personaggi si gestiscono a voce.

poi certo se un guerriero con carisma 8 che nella vita reale è un astuto manipolatore di persone si mette a convincere tutti a fare quello che dice starà al dm penalizzarlo con i px.

stesso caso un barbaro con saggezza 7 dovrebbe essere più malleabile anche se il giocatore che lo gestisce è un testardo

edit: secondo me già nel giro di un giorno potresti riprovarci, al massimo due

[Larin]

io sono contrario alle prove come intimidire, raggirare e diplomazia tra i pg, i rapporti tra i personaggi si gestiscono a voce.

poi certo se un guerriero con carisma 8 che nella vita reale è un astuto manipolatore di persone si mette a convincere tutti a fare quello che dice starà al dm penalizzarlo con i px.

stesso caso un barbaro con saggezza 7 dovrebbe essere più malleabile anche se il giocatore che lo gestisce è un testardo

Sono d'accordo, ma solo se i giocatori sono abbastanza maturi da non farne un caso di stato se il loro personaggio viene raggirato, e soprattutto se sono in grado di non fare metagame.

Diversamente, i tiri contrapposti si ritrovano necessari.

[Corwin]

io credo che un buon panegirico, accompagnato da una prova di diplomazia/raggirare decente, possano servire a convincere un altro PG a compiere determinate scelte... chiaramente la scelta non sarà di importanza primaria (es: attacchiamo i nemici dal davanti o li aggiriamo e li prendiamo da dietro? --> allora lì ci sta la prova di diplomazia del ladro che preferisce aggirare e cerca di convincere un guerriero ad accompagnarlo xkè vuole le chiappe parate almeno un pò, quando si porta alle spalle dei mostri).. chiaro che puoi usare tutte le parole che vuoi e tutti i 20 di dado che vuoi per convincere i tuoi compagni a buttarsi giù da una montagna o a infangare i loro ideali, ma quelli nn lo faranno mai..

IMHO le regole non vanno seguite sempre alla lettera, ma sono uno spunto e un aiuto per il DM... se poi qualche regola può essere infranta per aumentare il divertimento, ben venga!

[thondar]

io sono contrario alle prove come intimidire, raggirare e diplomazia tra i pg, i rapporti tra i personaggi si gestiscono a voce.

Prove di diplomazia tra pg sono proibite da regolamento mentre intimidire/raggirare sono permessi e sono d'accordo in entrambi i casi. Il motivo è che una prova di diplomazia modifica permanentemente (finchè una certa azione non cambia la situazione) il modo di vedere una persona (in pratica potresti costringermi a vederti come mio amico e questo è limitante) mentre intimidire/raggirare hanno un effetto molto più blando e a breve termine perchè in pratica riesci a dirmi una bugia senza che io me ne accorga ma ciò non significa che ti ubbidirò ne che ti crederò. Semplicemente saprò che sembri dire la verita.

Usare l'interpretazione per intimidire/raggirare non mi sembra una bella cosa perchè in pratica si userebbero le proprie capacità e non quelle del pg.

IMHO le regole non vanno seguite sempre alla lettera, ma sono uno spunto e un aiuto per il DM...

Seguendo le regole (per bene) molte delle cose che hai detto non sarebbero possibili

[Corwin]

ah ok sono d'accordo in questo caso.. diplomazia non è possibile, ma intimidire e raggirare sì...

[Kage-maru]

da quel che so io diplomazia può cambiare l'inclinazione di una persona verso chi fa la prova,ma i pg giocanti hanno già un'idea o come vogliamo dire una stima del pg che esegue la prova,quindi la prova è totalmente inutile^^.

es se tu sei un paladino e reputi il ladro del gruppo un lavativo nullafacente(perchè lo hai visto più e più volte comportarsi in questo modo),se il ladro cercasse di intraprendere una prova diplomazia per affermare il contrario fallirebbe immediatamente.

la prova giusta per quello che dici tu e raggirare,ma cmq la decisione finale spetta sempre al gruppo

es. i personaggi si trovano ad un bivio scelgogno di andare a destra ,mentre solo 1 del gruppo scegli di andare a sinistra (questo fa una prova di raggirare per convincere i compagni a scegliere il sentiero a sinistra ,ma in termini di ruolo deve fornire la spiegazione di perchè sia preferibile proseguire per quella strada)se la prova riesce ha insinuato il dubbio nel gruppo(ha proposto una rivalutazione della loro scelta),ma alla fine è sempre il gruppo che sceglie

[Silver]

Mi sembra che nessuno abbia fatto ancora notare una diffrenza secondo me fondamentale tra diplomazia e raggirae: se qualcuno tenta di raggirare un pg questi ha diritto ad una prova contrapposta di percepire intenzioni (similmente per intimidire). Se qualcuno tenta una prova di diplomazia su un pg (ammesso e non concesso che da regolamento sia possibile) deve semplicemente battere una CD ed il bersaglio in questione si ritrova forzatamente e senza alcuna posibilità di opporsi a dover assumere un atteggiamento diverso nei confronti di un altro pg. Questo IMHO è inaccettabile perchè strappa il libero arbitrio al giocatore senza offrirgli alcuna opzione di salvezza.

[Gatto Bardo]

Per come la facciamo noi, dipende, dalla giocata e dal giocatore. E' sempre lo stesso discorso, perchè, sebbene io si timido e abbia un tic nervoso terribile quando mento, non posso avere un pg bardo con +50 in raggirare?

Se al giocatore va di ruolarla lo fa, se non gli va o non se la sente non lo fa. Solitamente però la si gioca, è molto meglio, e i probemi di metaplay non si presentano con frequenza, ma questa è solamente la nostra situazione.

[Corwin]

domanda: giovedì quando abbiamo giocato si è presentata una situazione che ha fatto discutere...

abbiamo incontrato degli esseri bassi e tozzi con le fiamme sui capelli, che per farci proseguire oltre ci hanno chiesto una gemma a testa.. preferendo evitare lo scontro, abbiamo deciso quasi tutti di pagare e andare avanti... il ladro però ha avuto da ridire e ha deciso di fare una diplomazia dicendo una frase del tipo "io non sono d'accordo che sia giusto pagare una gemma per farci passare..".. tirando è venuto un 20 di dado..

ora, la domanda è, un 20 di dado è successo critico, e quindi avrebbe dovuto convincere il PNG ?

il DM ci ha detto che la frase non l'ha convinto e quindi ha dovuto pagare anche lui, ma il ladro si è incazzato parecchio perchè gli è venuto un 20 di dado.. ci ha detto che con una frase del tipo "fatemi passare gratis e quando tornerò indietro vi porterò una gemma molto più grossa di quella che ho adesso.." sarebbe riuscito a passare...

il gruppo a questo punto si è diviso, molti hanno dato ragione al ladro perchè secondo loro un 20 è un 20...

ma secondo me e il monaco, va bene il 20 è successo critico, ma conta molto anche il discorso...

perchè se no, per esempio, se tu vai davanti a un drago fai un diplomazia dicendo "dammi il tuo tesoro" e fai 20... questo te lo da spontaneamente perchè hai fatto 20? mi sembra un pò irrealistico...

è un esempio un pò estremo forse, ma rende l'idea secondo me...

voi cosa dite?

[Subumloc]

domanda: giovedì quando abbiamo giocato si è presentata una situazione che ha fatto discutere...

abbiamo incontrato degli esseri bassi e tozzi con le fiamme sui capelli, che per farci proseguire oltre ci hanno chiesto una gemma a testa.. preferendo evitare lo scontro, abbiamo deciso quasi tutti di pagare e andare avanti... il ladro però ha avuto da ridire e ha deciso di fare una diplomazia dicendo una frase del tipo "io non sono d'accordo che sia giusto pagare una gemma per farci passare..".. tirando è venuto un 20 di dado..

ora, la domanda è, un 20 di dado è successo critico, e quindi avrebbe dovuto convincere il PNG ?

il DM ci ha detto che la frase non l'ha convinto e quindi ha dovuto pagare anche lui, ma il ladro si è incazzato parecchio perchè gli è venuto un 20 di dado.. ci ha detto che con una frase del tipo "fatemi passare gratis e quando tornerò indietro vi porterò una gemma molto più grossa di quella che ho adesso.." sarebbe riuscito a passare...

il gruppo a questo punto si è diviso, molti hanno dato ragione al ladro perchè secondo loro un 20 è un 20...

ma secondo me e il monaco, va bene il 20 è successo critico, ma conta molto anche il discorso...

perchè se no, per esempio, se tu vai davanti a un drago fai un diplomazia dicendo "dammi il tuo tesoro" e fai 20... questo te lo da spontaneamente perchè hai fatto 20? mi sembra un pò irrealistico...

è un esempio un pò estremo forse, ma rende l'idea secondo me...

voi cosa dite?

I successi critici (e i fallimenti critici) per le skill non esistono. 20 di dado più qualche modificatore poteva magari far diventare le bestie più amichevoli, ma Diplomazia non è controllo mentale, per cui se per loro dovevate pagare, non ce n'è tante...

[Merin]

I successi critici (e i fallimenti critici) per le skill non esistono. 20 di dado più qualche modificatore poteva magari far diventare le bestie più amichevoli, ma Diplomazia non è controllo mentale, per cui se per loro dovevate pagare, non ce n'è tante...

Si ma si torna sempre al solito discorso....a che serve caricare certe abilità se poi il master a prescindere dal tiro di dado, fa fare ai png /mostri lo stesso che aveva in mente prima? e' normale e giusto che il giocatore si arrabbi.

Se io giocatore ho speso , per esempio, 10 gradi in diplomazia e quando decido di uttilizzarla il master non ne tiene conto, mi arrabbio, glielo faccio notare ..e provocatoriamente gli chiedo: "visto che tanto certe abilità con te come master sono inutili, sposto i gradi che ho messo sulle abilità di interazione fra pg e png in abilità più utili"

Esempio pratico (pur non sapendo punteggi e livello del pg in questione):

Se il pg fosse stato di 12° livello e avesse un punteggio caratteristica ad esempio di +3 (sempre che non abbia anche oggetti, tipo il mantello del carisma che glielo alzino ) e avesse caricato i massimi gradi nell'abilità, quindi 15 gradi. Metti che abbia più di 5 gradi in raggirare (+2 sinergia a diplomazia) Abbiamo, senza tirare il dado, un punteggio di 20. Tira il dado e fa 20, quindi supera CD 40. Ora, se leggo bene dal manuale posso addirittura, far passare da "maldisposto" a "premuroso" avendo fatto 40. Quindi, fossi stato io il master, non solo il ladro non avrebbe pagato la gemma per passare, ma avrei fatto restituire agli altri le gemme già pagate, visto che gli altri erano alleati ed amici del ladro. Basta leggere le descrizioni sulla tabella dell'abilità del manuale del giocatore a pag 74

[Jack Ryan]

Concordo con ciò che dice Merin: il master, secondo me, dovrebbe in questi casi decidere una CD (anche molto alta, magari) e poi applicare un bonus/malus in base a ciò che il giocatore fa dire al pg.

Però vorrei far notare una cosa: in questo caso non era meglio una prova in Raggirare? Dopotutto stava raccontando alla guardia una balla... mi riferisco a questa frase: "fatemi passare gratis e quando tornerò indietro vi porterò una gemma molto più grossa di quella che ho adesso.."

Secondo me questa osservazione fatta al master dal giocatore è un errore, diplomazia avrebbe funzionato se avesse cercato di convincere la sentinella che pagare una gemma era un'ingiustizia. Quindi in questo caso specifico io master gli avrei dato un malus di un certo peso (usa diplomazia cercando di ingannare l'interlocutore). Quindi non escluderei il suo fallimento nonostante il 20.

[thondar]

ci ha detto che con una frase del tipo "fatemi passare gratis e quando tornerò indietro vi porterò una gemma molto più grossa di quella che ho adesso.." sarebbe riuscito a passare...

Concordo nel dire che con tale frase usi raggirare e non diplomazia

a che serve caricare certe abilità se poi il master a prescindere dal tiro di dado, fa fare ai png /mostri lo stesso che aveva in mente prima?

Dipende tutto dalla situazione. Nel caso considerato è probabile che i png fossero maldisposti e farli diventare premurosi probabilmente sarebbe dovuto essere sufficiente per evitare il pagamento ma questo lo sa solo il DM perchè dipende da tante cose.

[Anatra di Gomma]

Si, ma diplomazia non può far si che i png compiano delle azioni che non vogliono.

Se i tizi pretendevano le gemme, con diplomazia si sarebbe potuto far abbassare il prezzo della richiesta, ma negarla completamente, no.

Quindi in questo caso specifico io master gli avrei dato un malus di un certo peso (usa diplomazia cercando di ingannare l'interlocutore).

No, in questo caso tu master gli avresti fatto notare che doveva tirare in raggirare e non in diplomazia, quindi niente malus. Sei tu che dici al pg le prove da fare, e non le decide lui...ergo è un errore del master.

[Sethis]

ma il punto secondo me non è che il master ha fatto quello che voleva... è che il pg ha sfruttato male il suo 20... mi spiego: se avesse tentato di persuadere i png con qualche frase migliore di "io non sono d'accordo che sia giusto pagare una gemma per farci passare.." penso che il dm sarebbe stato d'accordo nel ridurre il prezzo o altre cose... il problema secondo me è stato nell'interpretazione

[Corwin]

la frase "fatemi passare gratis e quando tornerò indietro bla bla bla" non l'ha detta il ladro, ma il DM per farci capire che con una frase simile, avrebbe tenuto conto del 20 in diplomazia...

per il resto, il mio dare ragione al DM era basato sul fatto che dire "io non sono d'accordo che sia giusto pagare una gemma per farci passare.." e fare un 20 (di dado) di diplomazia, vuol dire convincere il PNG che secondo te non è giusto... secondo me, non ha proposto una valida alternativa e quindi il fargli pagare la gemma, ci stava tutto...