dnd 3e Giocarsi l'allineamento Legale Buono

[Vorsen]

Alla fine caro BabXbba queste discussione nascono solo per evitare di ruolare sempre lo stereotipo del "LB stupido come Don Chinsciote" visto che ah stufato ed far notare che la cara Wizard robe come gl'allineamenti non li sa fare ed dovrebbe solo tornare ha fare giochi di carte o da tavolo....

[Sir Daeltan Fernagdor]

Beh, in realtà giocare un "LB Don Chisciotte" non mi dispiacerebbe, se fatto bene, con un bel background e un bel profilo psicologico, verrebbe una meraviglia.

Un Paladino che vuol combattere il male nel mondo, soffre terribilmente di MAD, e, pertanto, è molto subottimale, se le prende da tutti, ma continua a voler combattere il male senza essere minimamente in grado di capire quando è il caso di fermarsi, non capisce cosa sia un compromesso, vive fuori dal tempo... gli si dà il talento autorità e un gregario popolano a cavallo di un asino, così abbiamo anche Sancio Panza.

Comunque i valori morali, in D&D, secondo me, vanno usati cum grano salis, se si vuol tenere il sistema degli allineamenti... ovvero: in parte bisogna considerare dati oggettivi (il che, nella morale, è opinabile, ma questo è un altro discorso): ad esempio, uccidere un innocente è malvagio. Si integra questa struttura con elementi soggettivi legati alla cultura (non al singolo individuo). Difficile cavarne regole per tutto, ma si può ottenere un buon compromesso...

[primate]

Beh, in realtà giocare un "LB Don Chisciotte" non mi dispiacerebbe, se fatto bene, con un bel background e un bel profilo psicologico, verrebbe una meraviglia.

Inizio OT

Il punto è che se prendi alla lettera la descrizione delle caratteristiche, don Chisciotte non stava bene di testa, dovrebbe avere sag negativa. Un assurdo per una classe che casta su sag xD

Fine OT

Tornando in topic, trovo sbagliato considerare il furto un gesto malvagio.

Altrimenti mi si spieghi come si possano violare le leggi (base dell'atteggiamento caotico) ed il CN. Aka, il ladro giocato "da manuale".

È un impressione mia, ma così si da una morale bene/ male a tutto. Negando di fatto la diatriba, ben più antica e ben più sensata(imho), Caos/ ordine.

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[Zaiphen]

Robin Hood rubava a per conto di terze parti (i poveri) quindi era neutrale.

Per questo sistema di allineamenti, usare il male contro il male non è un atto buono, che sinceramente mi sembra pure più sensato dell'inquisitore LB.

Derubare un ricco per sfamarsi è diverso da derubare un povero, o da derubare un ricco per arricchirsi: nel primo caso ci sono sia l'attenuante di fare poco male che quella della legittima difesa, mentre nel secondo caso si causa una vera e propria sofferenza e nel terzo si agisce esclusivamente per tornaconto personale.

Comunque ricordo che nel 99% dei casi rubare è sbagliato, e dunque non ci vedo niente di male a considerarlo malvagio, indipendentemente dalla romanticizzazione che ha ricevuto la figura del ladro con Robin Hood, Lupin, Diabolik o chi per loro.

Se pensi alle volte che ti hanno rubato una bicicletta, capirai cosa intendo: non è stato un gran danno, ma ti fa arrabbiare comunque, quindi non è bene.

Per me Robin Hood, in tutte le sue storie è il Caotico Buono per eccellenza. Rubava i ricchi ma non solo, è insorto contro il Tiranno Principe Giovanni LM salvando il popolo oppresso. È l'eroe fuorilegge, il simbolo di una nazione. Di neutrale no ha proprio nulla.

[Vorsen]

Beh, in realtà giocare un "LB Don Chisciotte" non mi dispiacerebbe, se fatto bene, con un bel background e un bel profilo psicologico, verrebbe una meraviglia.

Un Paladino che vuol combattere il male nel mondo, soffre terribilmente di MAD, e, pertanto, è molto subottimale, se le prende da tutti, ma continua a voler combattere il male senza essere minimamente in grado di capire quando è il caso di fermarsi, non capisce cosa sia un compromesso, vive fuori dal tempo... gli si dà il talento autorità e un gregario popolano a cavallo di un asino, così abbiamo anche Sancio Panza.

Hai centrato il punto sul fatto visto che se abbiamo l'archetipo del "Legale buono si,******** pure" lo dobbiamo anche ha tale personaggio letterario visto che che l'autore ha scritto questo libro per fare una grossa critica sia alla cavalleria ed alla nobiltà(si aveva un passato da fante maltratto da chi era superiore ha lui nella scala sociale) ma il bello che ebbe l'effetto di esaltarla (solo nell'ambiente di D&D ha centrato in parte l'obiettivo visto che quasi tutti pensano che il paladino per essere ruotato bene deve scimmiottare il suo personaggio letterario...)

[nani]

Beh secondo me Don SpaccoAncheiMulini è divertente da giocare, almeno una volta, ma effettivamente può stufare. Come può stufare prendere il CM e decidere che è per forza uno psicopatico che uccide tutti e spacca tutto sempre senza riflettere su cosa gli convenga fare (l'altro PG suicida).

Il Paladino di per sé, imho, si può interpretare (e diciamolo ancora: sempre mettendosi d'accordo con il diemme!) su due assi "base" e poi farcirlo con elementi caratteriali a piacere:

-Ispirarsi al bene assoluto della divinità che gli ispira i suoi poteri (e arriviamo dal buon cavaliere fedele al re e al dio fino all'eroe che vuole salvare tutti, non scende a compromessi e compie solo azioni buone E legali)

-"Punire il male", la capacità simbolo del Paladino intransigente con chiunque compia atti malvagi ma giusto nel punirli... il bambino che fa casino avrà una ramanzina, il ladro dovrà pagare un'ammenda e cambiare lavoro, chi uccide dovrà scontare una pena molto più dura... chi non può essere redento (mostri malvagi da manuale, incarnazioni del male stesso e persone che manifestano la volontà di scappare e fare più male ancora) verrà ucciso.

Quale paladino con INT +3 e SAG +5 deciderebbe di lasciare in vita il vampiro e portarselo in città per un equo processo sapendo benissimo che esiste la forma gassosa e che, in pratica, lo starebbe invitando ad un lauto banchetto di sangue? Nessuno.

Il Paladino con un BG sullo stile "un necromante ha sterminato la mia famiglia e poi li ha usati come marionette di fronte ai miei occhi" non solo distruggerà i non morti al primo colpo (senza int, malvagità pura, il paladino ha di base le skill per distruggerli proprio perché s'ha da fare...) ma ucciderà anche il necromante che risponda male al primo "arrenditi". Non con voglia di vendetta, che non è buona, ma perché sa cosa possono fare e vuole evitare che altri innocenti subiscano la stessa sorte. Tipo.

[The Stroy]

Allora, rispondo un po' qua e un po' là (mi scuso per il multiquote), facendo prima un paio di premesse.

Il sistema di allineamenti che ho proposto non vuole essere la versione ripulita di quello standard di D&D, ma un modello capace di offrire più o meno gli stessi effetti ma con un'obiettività maggiore.

Gli allineamenti, in particolare Legale e Caotico, standard sono decisamente confusi, tanto che talvolta possono essere invertiti.

È chiaro anche che molte azioni saranno ambigue anche con questo schema, ma saranno molte meno, e saranno anche più facili da dirimere, parlandone.

Faccio presente anche che parlo del "mio sistema" e "del sistema che propongo io" solamente in mancanza di termini più comodi e meno pomposi: non intendo fare propaganda o qualcosa del genere, parlo perché la discussione mi interessa.

Detto questo:

Mangiare o cremare i cadaveri è un ottimo spunto di riflessione

La questione della sepoltura era un esempio di una questione più ampia: Bene e Male non sono fatti oggettivi, ma culturali.

Nel 99% dei casi, questo non è un problema - uccidere è sbagliato in praticamente qualsiasi cultura - ma esiste anche un 1% dei casi in cui la soluzione può essere ambigua.

Questo è divertentissimo in gioco e rappresenta uno spunto: il paladino ucciderà una persona per salvarne mille? E se dovesse uccidere una persona per salvarne solo un'altra?

Il problema è che il sistema degli allineamenti, che dovrebbe essere obiettivo, casca completamente in quell'1% di casi.

Il sistema che propongo io, invece, riesce a dirimere anche quell'1%: il paladino mangia il cadavere per salvarne l'essenza? Anche se sul BoVD c'è scritto che è un atto malvagio, lui lo ha fatto con intenzioni buone e non ha arrecato danno a nessuno, quindi è un'azione buona. Il paladino uccide una persona per salvarne un'altra? Ha fatto del male in favore di terze parti: atto neutrale.

Questo non preclude la possibilità di giocare il tormento del paladino per aver ucciso un innocente, anche se a buon fine, ma consente di deliberare velocemente e in maniera obiettiva sulle ripercussioni che la sua azione avrà sul suo allineamento e sui suoi poteri.

non mi sembra il caso di limitare il gioco del paladino se il suo "bene" e ideale supremo è "salvare gli innocenti a qualsiasi costo", ovviamente con tutte le limitazioni del caso (non fare male se si può evitare).

Continuo a non considerare l'atto buono (anche se nella vita reale sicuramente lo farei), però resta che è un atto legale: il paladino obbedisce ai dettami di un ordine superiore ed esterno, la giustizia.

E il paladino è tanto legale quanto buono, per cui considererei un comportamento del genere da incoraggiare e premiare, non da limitare punendolo.

ma un non-morto senza intelligenza, creato e governato da un essere malvagio, non si può redimere e non rischierà che morda e uccida qualcun altro e lo ucciderà con un colpo netto alla primissima occasione di farlo.

Il caso del non-morto senza intelligenza è borderline: un non-morto non intelligente non è una persona, è un oggetto.

Distruggere un non-morto è un danno alla proprietà: se questa proprietà è, sostanzialmente, un drone da guerra che stermina innocenti, allora il paladino distruggendola agirà a favore degli altri e a danno suo (mettendo in pericolo la propria vita), per cui l'azione sarà buona. Tecnicamente sta danneggiando qualcosa di qualcun altro, ma considerando che è qualcosa che il qualcun altro non è autorizzato a possedere (la necromanzia viola l'anima, arrecando danno agli altri in proprio favore), allora credo ci siano abbastanza attenuanti da considerare l'azione buona in tutto e per tutto.

Lo stesso discorso si può fare su tutti i mostri che da manuale sono malvagi per natura come diavoli, demoni e non-morti intelligenti, a patto che si adatti la visione un po' scema e parecchio americana che certe creature siano nate malvage e non possano essere redente in alcun modo: uccidere una creatura la cui unica funzione è diffondere il Male non è uccidere, ma distruggere un'arma. Diavoli e demoni, sempre da manuale, non hanno una volontà, ma una funzione.

mi si spieghi come si possano violare le leggi (base dell'atteggiamento caotico) ed il CN. Aka, il ladro giocato "da manuale".

Allora, questo è uno dei punti di discrepanza fra il sistema ad intenzione e quello ad azione.

La discrepanza si crea perché Legale e Caotico sono, secondo il sistema degli allineamenti standard, per nulla definiti e spesso sovrapposti.

Porto l'esempio più classico: Kira di Death Note. Non intendo approfondire la discussione - ce ne sono anche troppe e nessuna ha capo o coda - ma il succo è che Kira può essere valutato contemporaneamente come Legale e come Caotico.

La mia idea era quella di considerare il comportamento Legale/Caotico non tanto in base alle leggi, che sono culturali anche più del concetto di male, ma in base alla provenienza delle regole seguite dal personaggio.

Per restare sull'esempio del ladro standard, è caotico perché è cresciuto in una civiltà (standard) in cui il furto è illegale (cioè il codice proveniente dall'esterno è "non rubare") eppure ruba lo stesso (seguendo il suo codice personale per cui "rubare è giustificabile").

Se il ladro fosse cresciuto in una società, come quella dei kender (Dragonlance. Brr...) in cui il furto è accettabile, allora rubare sarebbe per lui un atto legale.

La cosa è incoerente? No: il cittadino standard segue la norma della sua civiltà, e così il kender. Sono le norme ad essere opposte, non i comportamenti.

Per me Robin Hood, in tutte le sue storie è il Caotico Buono per eccellenza. Rubava i ricchi ma non solo, è insorto contro il Tiranno Principe Giovanni LM salvando il popolo oppresso. È l'eroe fuorilegge, il simbolo di una nazione. Di neutrale no ha proprio nulla.

Robin Hood è Caotico Buono anche secondo il sistema che propongo io: caotico perché va conto la norma imposta dall'esterno ("Obbedisci al tiranno e non rubare"); buono perché mette a repentaglio la propria vita in favore del popolo oppresso durante la rivoluzione.

È semplicemente l'atto di rubare per dare ai poveri quello che non considero buono, perché si tratta comunque di usare metodi sbagliati per un fine corretto, che, continuo a pensare, non è buono al 100%, ma al 50.

[MattoMatteo]

È un impressione mia, ma così si da una morale bene/ male a tutto. Negando di fatto la diatriba, ben più antica e ben più sensata(imho), Caos/ ordine.

Anche decidere cosa è caotico e cosa neutrale può essere difficile (imho)... pensa al chierico di una divinità caotica: se esegue gli ordini del suo dio compie atti caotici... ma nei confrontio del suo dio è fedele, quindi legale!

Ovviamente è un ragionamento portato fino all'assurdo, in modo estremo, ma come si risolve una cosa del genere?

È semplicemente l'atto di rubare per dare ai poveri quello che non considero buono, perché si tratta comunque di usare metodi sbagliati per un fine corretto, che, continuo a pensare, non è buono al 100%, ma al 50.

Mah, non ne sarei così sicuro...

Il problema di questo esempio è che le leggi sono ingiuste nei confronti dei poveri (perchè sono state emananate in questo modo da un re malvagio), quindi l'unico modo che ha Robin per aiutarli è rubare... Robin non infrange tutte le leggi "perchè si" (comportamento Caotico), ma infrange quelle ingiuste "per aiutare coloro che non possono difendersi da soli" (comportamento Buono, imho).

Robin sà che, in quel momento, appellarsi alle leggi non porterà a nessun miglioramento per i poveri... anzi, le cose potrebbero pure peggiorare, sia per loro che per lui.

Quindi Robin Hood per me può essere sia NB che CB, ma di sicuro non è nè NN nè CN.

[The Stroy]

Innanzitutto ripeto che per me Robin Hood è CB in entrambi i sistemi.

Detto questo: rubare è un atto sbagliato anche se non c'è una legge a proibirlo.

Ripeto, pensa a quando ti hanno rubato una bicicletta, se mai ti è capitato: potevi farne a meno, come il ricco del suo oro, ma ti sei incazzato comunque. Il furto ti ha arrecato un danno e hai sentito che era ingiusto.

Le leggi potrebbero anche consentire il furto, ma il furto sarebbe comunque sbagliato.

Poi, ripeto, c'è tutta la differenza del mondo fra rubare la pensione a una vecchia per comprarsi l'eroina e rubare un tozzo di pane a un tiranno per darlo da mangiare a un bambino, tant'è che io premierei un Paladino o un Ladro buono che facessero la seconda, allo stesso modo in cui li apprezzerei nella vita reale.

Quello che sto cercando di dire è che per quanto giusto e generoso possa essere rubare ai ricchi per dare ai poveri, resta che, in un sistema che definisce neutrale come "agire contro un altro per il bene di terze parti" e il bene non come "fare la cosa giusta" o "aiutare gli oppressi" ma "agire in favore di qualcun altro [senza arrecare danno a nessuno]", allora il furto è un'azione tuttalpiù neutrale.

Ripeto, sto parlando di questo sistema con quelle precise definizioni, non della mia personale scala di valori o del sistema che userei per ricompensare/punire i PG, e nemmeno del sistema tradizionale di allinemeamenti, per cui Robin Hood è il CB.

[nani]

Secondo me qui si fa confusione tra i due assi. Rubare a qualcuno che non ne sentirà la mancanza per salvare degli innocenti rimane buono, è generosità, pietà, beneficenza, non si cerca niente per sé stessi ma proprio per gli altri (fare qualcosa per 3° parti è BUONO se non è "ti faccio un favore per soddisfare un tuo capriccio" o "ti faccio un favore così tu, o la mia divinità, mi siete grati. Parte del Bene è proprio tutelare la vita e gli innocenti proteggendoli dal male).

Imho si può considerare fare cose per altri parte integrante del bene, se è un'azione generosa e non egoista.

Fare cose per altri è sia salvare la principessa in pericolo sia sfamare i poveri. In tutti e due i casi un buono cercherà la strada pacifica, non violenta e corretta, ma se quello è il suo scopo sarà disposto a qualsiasi cosa sia necessario. Rischiare la propria vita, di solito, ma anche in casi estremi rubare.

Legale Buono vorrà evitare il furto e nella maggioranza dei casi, quasi totalità, non ruberà ma comprerà cibo, convincerà il riccone a donare etc. Il Caotico Buono non si farà problemi a rubare, perché infrangere la legge non è un suo problema. Il neutrale buono semplicemente deciderà ciò che è più sicuro come risultato e più conveniente in quel caso.

L'asse bene male è semplice: bene è per la giustizia, per gli altri, generosità, nobiltà d'animo, pietà... male è per sé stessi, egoismo, prevaricazione, egocentrismo...

L'asse legale-caotico è quello che invece è intransigente rispetto ai furti: se la legge lo vede come un crimine (99,9% dei casi) è caotico. Se la legge lo permette o incoraggia è legale. Non è difficile scinderli, preso il punto di riferimento (legge cittadina, codice personale, dettami della divinità) se è permesso è legale se è vietato è caotico. Il Legale non infrangerà la legge volontariamente, la legge a cui è più dedito (Dio) viene prima di quella dell'Ordine (nel caso sorgano discrepanze per un superiore ammattito), e poi quella terrena (legge cittadina). Il Caotico non si preoccupa di infrangere nessuna legge, ma non vuol dire che debba farlo (segue la propria divinità che lo incoraggia a rubare, portare caos o altro, non come una legge ma come una "vocazione" o un "divertimento" o un modo per raggiungere il proprio scopo). Il Neutrale ha proprio la possibilità di scegliere caso per caso, perché non si preoccupa né di rispettare le leggi ma non trae piacere ad infrangerle.

I casi in cui una cosa illecita per il paladino (omicidio) sia legale (sacrifici richiesti) allora ci si basa su ciò che è più importante per il Paladino (divinità) come "legale". Non c'è assolutamente modo di doverne discutere o avere dei dubbi.

Il problema è che il sistema degli allineamenti, che dovrebbe essere obiettivo, casca completamente in quell'1% di casi.

Il punto è proprio questo: non deve essere obiettivo! Ci sono sfumature, discrepanze, tradizioni culturali, ma con un punto di riferimento chiaro sono ben definibili... tutto è risolvibile parlando giocatori-DM.

Se al momento della creazione viene su che il Paladino è cresciuto in una città in cui vige la legge del taglione, con l'accordo del DM avremo un Paladino che strappa le mani a tutti i ladri etc, quando si troverà in una città che la considera barbarie, il Paladino dovrà decidere se continuare a seguire le proprie tradizioni (non è un ordine del dio ma era legge nel suo ordine religioso cittadino) perché è testardo, o adeguarsi alla legge vigente e dare giusto processo ai ladri. Nessuna scelta è pesantemente punibile, ma se taglierà mani dovrà sottoporsi di buon grado alla punizione della giustizia cittadina.

ps: ti rubano la macchina. è illegale sicuro, quindi caotico. è buono o cattivo? Cattivo. Ma se venisse mai fuori che, nella lunghissima strada deserta in cui il telefono non prende, era l'unica macchina disponibile e un uomo ha visto una donna incinta che era svenuta a terra in una pozza di sangue... e l'ha caricata in macchina e portata in ospedale, restituendotela la sera pulita e con le sue scuse? Il tipo era sicuramente CB. o un LB senza nessun'altra possibilità (DM del cavolo che non ci pensa XD). Ha compiuto un'azione buona, ha preso ciò che poteva per salvare una vita senza nessun tornaconto. Sì, ti ha preso la macchina, ma non per scopi malvagi e ha fatto in modo di "fare ammenda" restituendotela etc.

Esempio veramente limite, ok, ma abbastanza chiaro.

[Zaiphen]

Robin Hood è Caotico Buono anche secondo il sistema che propongo io: caotico perché va conto la norma imposta dall'esterno ("Obbedisci al tiranno e non rubare"); buono perché mette a repentaglio la propria vita in favore del popolo oppresso durante la rivoluzione.

È semplicemente l'atto di rubare per dare ai poveri quello che non considero buono, perché si tratta comunque di usare metodi sbagliati per un fine corretto, che, continuo a pensare, non è buono al 100%, ma al 50.

Sì ma è proprio il profilo del caotico buono, in D&D bontà e legalità sono due cose separate, tu le confondi a mio avviso. Devi rientrare in una logica filo-medievale contrapposta ad una tirannia.

, tant'è che io premierei un Paladino o un Ladro buono che facessero la seconda, allo stesso modo in cui li apprezzerei nella vita reale. Quello che sto cercando di dire è che per quanto giusto e generoso possa essere rubare ai ricchi per dare ai poveri, resta che, in un sistema che definisce neutrale come "agire contro un altro per il bene di terze parti" e il bene non come "fare la cosa giusta" o "aiutare gli oppressi" ma "agire in favore di qualcun altro [senza arrecare danno a nessuno]", allora il furto è un'azione tuttalpiù neutrale.

Rubare non è neutrale, buona o malvagia, rubare è ILLEGALE. come ti ho detto prima secondo me fai confusione, devi scindere le due cose.

[primate]

Dnd è un gioco con molti assoluti. Non si può prendere riferimento alla realtà perché le mecccaniche non lo fanno.

Ne consegue che tutto l'insieme meccanica-dipendente sia da prendere così com'è.

Il manuale spiega il comportamento di ogni allineamento, ed il ladro che fa Lupin non è un CM. Visto che è un ladro gentil'uomo,direi NN. E questo secondo le linee guida del manuale del giocatore.

Perché, ripeto, il diritto di proprietà è legittimo in un mondo occidentale capitalista. Per un anarchico buono (un tipo di CB), esso vale zero. Cioè NON è un atto malvagio. Sia nella realtà, che nel gioco. Il classico ladro che entra in casa della bassa borghesia a rubare TV e gioielli , scappa se sente rumori e non è armato. Che il furto sia per fare giustizia (Robin Hood CB) , per necessità ( NN/ NB, il bambino, il genitore senza lavoro) o per brama ed avidità( CN, è un peccato capitale solo per la Bibbia dove però è più facile per un cammello passare [..] ) o per gusto nel vedere le disgrazie altrui ( CM) di vero c'è che è solo caotico.

La legge è una questione di formalità. Ne consegue che l'intenzione è materia di bene / male. Ergo rubare è per forza caotico. Il motivo indicherà la bontà o la cattiveria del gesto.

Capisco che esistono molti tipi di società, ma nel assolutismo di dnd,dove gli Dei hanno allineamento, tutto deve sottostare al loro metro.

È stupido ? Si. Ma, HR a parte, ci sono divinità buone e malvagie, come caotiche e legali. Ne consegue che se io prego per il bene, NON posso (secondo dnd) pregare Nerull.

Ha senso che una persona che ruba ed uccide, ma tutto sommato non vuole il male dei suoi amici( il CM che hai descritto tu) preghi una divinità che incita alla distruzione ?

O è meglio preghi una tutto sommato buona?

Al rovescio la domanda è, ha senso che tra i seguaci di una divinità della distruzione vi siano buoni al suo seguito?

E punire il male, funzionerà?.

Viceversa, punire il bene su di un fedele di pelor ma Malvagio(di allineamento) funziona?

Se funziona, dici che una divinità buona permetta ad un suo fedele ( paladino) di uccidere un altro suo fedele (il CM di prima)? E se lo permette, Non è più probabile che lei stessa intervenga con una punizione divina? Ma se questa punizione c'è, come spiega che possano sopravvivere fedeli di allineamento totalmente contrario?

E se non sopravvivono, significa che una divinità ha solo fedeli di un allineamento al massimo 1passo lontano?

Qui casca l'asino. Se ciò è vero, il CM: cosa prega?

Supponendo che in dnd l'ateo o l'agnostico non abbiano senso, visto il presupposto: non una divinità buona.

Forse una neutrale puro? Non fosse che le varianti neutrali prevedono il punire " allineamento estremo ": cioè il CM.

Secondo me confondete il neutrale dal malvagio. Mio impressione.

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[The Stroy]

Il punto è proprio questo: non deve essere obiettivo!

Qui mi trovo in disaccordo: il sistema di allineamenti è parte del regolamento e, se si decide di usarlo (cosa che generalmente in realtà scoraggio) può decidere cose molto pratiche come se blasfemia o punire il male funzionano e su chi.

Una parte delle regole deve essere il più possibile univoca e oggettiva, per quanto rimanendo flessibile.

Gli allineamenti standard sono troppo flessibili e per nulla univoci, anche se hanno una parvenza di oggettività (che tuttavia vale solo finché si rimane in un'ottica un po' moralista e ingenua...che per D&D in genere va benissimo, eh).

in D&D bontà e legalità sono due cose separate, tu le confondi a mio avviso. Devi rientrare in una logica filo-medievale contrapposta ad una tirannia.

Dnd è un gioco con molti assoluti.

questo secondo le linee guida del manuale del giocatore.

nell assolutismo di dnd,dove gli Dei hanno allineamento, tutto deve sottostare al loro metro.

Il punto è questo: D&D ragiona per assoluti basati sulla società non medievale, ma americana.

Come dice primate, questo è stupido: a me non va di usare un sistema di allineamenti stupido, quindi uso un'alternativa che mi sembra più intelligente.

In più, il sistema di allineamente di D&D è fallato in quanto soggettivo, per cui preferisco una variante oggettiva.

Non è corretto obiettare che io confondo gli allineamenti di D&D, visto che non sto parlando, in questo caso di Robin Hood, secondo gli allineamenti di D&D, ma secondo la variante che ho proposto prima.

Secondo gli allineamenti di D&D, i ragionamenti sul paladino che ruba per salvare i bambini e sul ladro che ruba ai ricchi per dare ai poveri sono indubbiamente personaggi buoni, ma questo credo di averlo già detto.

Ha senso che una persona che ruba ed uccide, ma tutto sommato non vuole il male dei suoi amici( il CM che hai descritto tu) preghi una divinità che incita alla distruzione ?

Certo: i satanisti o certi estremisti politici seguono dettami che non si possono che definire CM, eppure fra di loro sono amici e non si uccidono.

Per un contesto più medievale, si pensi a una strega che adora il Demonio: probabilmente odia la società, e usa la magia nera (Caotico) per fare del male agli altri (Malvagio) eppure non detesta la sua congrega, e sicuramente non desidera la morte di ogni singolo umano del suo villaggio.

Ora, visto che un CM può adorare una divinità CM, tutto il resto del post è risolto.

Spero di risultare comprensibile: voglio fare presente che non mi sto intestardendo per il gusto di farlo o per non ammettere un torto.

Sono perfettamente consapevole che in D&D gli allineamenti funzionano in un modo che non è quello che descrivo io; quello che sto cercando di fare è farvi capire perché nel modello che propongo certe cose funzionino in un certo modo, e di spiegarvi perché secondo me è meglio un metodo più oggettivo di quello degli allineamenti standard, non di convincervi che in D&D rubare è malvagio.

[primate]

Qui mi trovo in disaccordo: il sistema di allineamenti è parte del regolamento e, se si decide di usarlo (cosa che generalmente in realtà scoraggio) può decidere cose molto pratiche come se blasfemia o punire il male funzionano e su chi.

Una parte delle regole deve essere il più possibile univoca e oggettiva, per quanto rimanendo flessibile.

Gli allineamenti standard sono troppo flessibili e per nulla univoci, anche se hanno una parvenza di oggettività (che tuttavia vale solo finché si rimane in un'ottica un po' moralista e ingenua...che per D&D in genere va benissimo, eh).

Il punto è questo: D&D ragiona per assoluti basati sulla società non medievale, ma americana.

Come dice primate, questo è stupido: a me non va di usare un sistema di allineamenti stupido, quindi uso un'alternativa che mi sembra più intelligente.

In più, il sistema di allineamente di D&D è fallato in quanto soggettivo, per cui preferisco una variante oggettiva.

Non è corretto obiettare che io confondo gli allineamenti di D&D, visto che non sto parlando, in questo caso di Robin Hood, secondo gli allineamenti di D&D, ma secondo la variante che ho proposto prima.

Secondo gli allineamenti di D&D, i ragionamenti sul paladino che ruba per salvare i bambini e sul ladro che ruba ai ricchi per dare ai poveri sono indubbiamente personaggi buoni, ma questo credo di averlo già detto.

Certo: i satanisti o certi estremisti politici seguono dettami che non si possono che definire CM, eppure fra di loro sono amici e non si uccidono.

Per un contesto più medievale, si pensi a una strega che adora il Demonio: probabilmente odia la società, e usa la magia nera (Caotico) per fare del male agli altri (Malvagio) eppure non detesta la sua congrega, e sicuramente non desidera la morte di ogni singolo umano del suo villaggio.

Ora, visto che un CM può adorare una divinità CM, tutto il resto del post è risolto.

Spero di risultare comprensibile: voglio fare presente che non mi sto intestardendo per il gusto di farlo o per non ammettere un torto.

Sono perfettamente consapevole che in D&D gli allineamenti funzionano in un modo che non è quello che descrivo io; quello che sto cercando di fare è farvi capire perché nel modello che propongo certe cose funzionino in un certo modo, e di spiegarvi perché secondo me è meglio un metodo più oggettivo di quello degli allineamenti standard, non di convincervi che in D&D rubare è malvagio.

Ok, ho capito la tua posizione e tutto sommato la trovo più sensata. Però è una tua modifica al sistema base. Una HR. Concetto che, come capirai, è molto personale.

In tema dnd "puro", questa posizione Non va bene, ed è giusto dirlo. Come è giusto chiarire che la prima premessa, in ogni caso, è : il tuo DM ti dirà cosa pretende.

Se però chiedi un parere nel forum, ti aspetti opinioni mantenendo per buono che si gioca a DnD dei manuali. Non la versione personale, e probabilmente più corretta e bilanciata, di uno..

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[Zaiphen]

Innanzitutto ripeto che per me Robin Hood è CB in entrambi i sistemi.

Detto questo: rubare è un atto sbagliato anche se non c'è una legge a proibirlo.

Ripeto, pensa a quando ti hanno rubato una bicicletta, se mai ti è capitato: potevi farne a meno, come il ricco del suo oro, ma ti sei incazzato comunque. Il furto ti ha arrecato un danno e hai sentito che era ingiusto.

Le leggi potrebbero anche consentire il furto, ma il furto sarebbe comunque sbagliato.

Poi, ripeto, c'è tutta la differenza del mondo fra rubare la pensione a una vecchia per comprarsi l'eroina e rubare un tozzo di pane a un tiranno per darlo da mangiare a un bambino, tant'è che io premierei un Paladino o un Ladro buono che facessero la seconda, allo stesso modo in cui li apprezzerei nella vita reale.

Quello che sto cercando di dire è che per quanto giusto e generoso possa essere rubare ai ricchi per dare ai poveri, resta che, in un sistema che definisce neutrale come "agire contro un altro per il bene di terze parti" e il bene non come "fare la cosa giusta" o "aiutare gli oppressi" ma "agire in favore di qualcun altro [senza arrecare danno a nessuno]", allora il furto è un'azione tuttalpiù neutrale.

Ripeto, sto parlando di questo sistema con quelle precise definizioni, non della mia personale scala di valori o del sistema che userei per ricompensare/punire i PG, e nemmeno del sistema tradizionale di allinemeamenti, per cui Robin Hood è il CB.

Qui mi trovo in disaccordo: il sistema di allineamenti è parte del regolamento e, se si decide di usarlo (cosa che generalmente in realtà scoraggio) può decidere cose molto pratiche come se blasfemia o punire il male funzionano e su chi.

Una parte delle regole deve essere il più possibile univoca e oggettiva, per quanto rimanendo flessibile.

Gli allineamenti standard sono troppo flessibili e per nulla univoci, anche se hanno una parvenza di oggettività (che tuttavia vale solo finché si rimane in un'ottica un po' moralista e ingenua...che per D&D in genere va benissimo, eh).

Il punto è questo: D&D ragiona per assoluti basati sulla società non medievale, ma americana.

Come dice primate, questo è stupido: a me non va di usare un sistema di allineamenti stupido, quindi uso un'alternativa che mi sembra più intelligente.

In più, il sistema di allineamente di D&D è fallato in quanto soggettivo, per cui preferisco una variante oggettiva.

Non è corretto obiettare che io confondo gli allineamenti di D&D, visto che non sto parlando, in questo caso di Robin Hood, secondo gli allineamenti di D&D, ma secondo la variante che ho proposto prima.

Secondo gli allineamenti di D&D, i ragionamenti sul paladino che ruba per salvare i bambini e sul ladro che ruba ai ricchi per dare ai poveri sono indubbiamente personaggi buoni, ma questo credo di averlo già detto.

Certo: i satanisti o certi estremisti politici seguono dettami che non si possono che definire CM, eppure fra di loro sono amici e non si uccidono.

Per un contesto più medievale, si pensi a una strega che adora il Demonio: probabilmente odia la società, e usa la magia nera (Caotico) per fare del male agli altri (Malvagio) eppure non detesta la sua congrega, e sicuramente non desidera la morte di ogni singolo umano del suo villaggio.

Ora, visto che un CM può adorare una divinità CM, tutto il resto del post è risolto.

Spero di risultare comprensibile: voglio fare presente che non mi sto intestardendo per il gusto di farlo o per non ammettere un torto.

Sono perfettamente consapevole che in D&D gli allineamenti funzionano in un modo che non è quello che descrivo io; quello che sto cercando di fare è farvi capire perché nel modello che propongo certe cose funzionino in un certo modo, e di spiegarvi perché secondo me è meglio un metodo più oggettivo di quello degli allineamenti standard, non di convincervi che in D&D rubare è malvagio.

Era per sdrammatizzare. Secondo me gli allineamenti pur con le loro falle servono a dare delle linee guida. La loro mancanza di oggettività se vogliamo è anche dovuta al fatto che deve essere minimamente comprensibile anche dai più giovani, se non i più piccini che non sono ancora in grado di afferrare le sfumature che esistono tra bene e male.

[The Stroy]

@primate:

Non a caso, il mio primo post nella discussione è stato:

Spoiler:  

Personalmente quando come DM mi trovo costretto a usare gli allineamenti tradizionali, uso queste linee guida generali:

- è buono agire in favore degli altri senza interesse personale

- è malvagio agire contro gli altri per interesse personale

- è legale agire secondo un codice di condotta imposto dall'esterno

- è caotico agire secondo un codice di condotta personale (che può anche essere "nessun codice di condotta")

Queste interpretazioni non sono esattamente in linea con l'interpretazione tradizionale degli allineamenti (se una cosa del genere esiste), ma hanno il vantaggio di essere univoche nella maggioranza dei casi, molto più degli allineamenti tradizionali.

Ad ogni modo, non sono io il tuo DM, per cui l'unica soluzione giusta è fare a lui le stesse domande che hai fatto a noi e poi, eventualmente, discutere le risposte.

Grassetti aggiunti adesso.

@zaiphen:

Vedi sopra: il mio intervento era stato un "io uso questo sistema", che poi è trasceso in tutta la discussione.

Le premesse erano chiare fin da subito: il sistema di allineamenti standard è piuttosto scemo, proprio perché pensato per dei giovani/da degli americani, per cui ne ho pensato uno più obiettivo.

Poi tutto si è evoluto nel discorso su Robin Hood e compagnia cantante, e io ho continuato a parlare, come dicevo prima, perché la discussione mi interessava, non per farmi pubblicità (e a che pro) o per convincere chicchessia di chissacosa.

Ad ogni modo, non c'è stato flame e siamo tutti stati molto ragionevoli, per cui

[primate]

@primate:

Non a caso, il mio primo post nella discussione è stato:

Spoiler:  

Grassetti aggiunti adesso.

@zaiphen:

Vedi sopra: il mio intervento era stato un "io uso questo sistema", che poi è trasceso in tutta la discussione.

Le premesse erano chiare fin da subito: il sistema di allineamenti standard è piuttosto scemo, proprio perché pensato per dei giovani/da degli americani, per cui ne ho pensato uno più obiettivo.

Poi tutto si è evoluto nel discorso su Robin Hood e compagnia cantante, e io ho continuato a parlare, come dicevo prima, perché la discussione mi interessava, non per farmi pubblicità (e a che pro) o per convincere chicchessia di chissacosa.

Ad ogni modo, non c'è stato flame e siamo tutti stati molto ragionevoli, per cui

Più che altro non ha senso l'asse bene male. Quando si arresta un ladro, anche in flagrante, esso sarà punito con tot mesi di carcere..che con l'indulto (meno di 3 anni si carcere ) si riducono ad 1 anno di servizi sociali. Non esiste il processo delle intenzione e, condizioni favorevoli previste a parte, ogni atto ha una sua gravità. È una scala di grigi, che però con la morale (religiosa) NON c'entra nulla. Questo nel nostro mondo. Per cui trovo molto surreale supporla per un GDR.

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[MattoMatteo]

Innanzitutto ripeto che per me Robin Hood è CB in entrambi i sistemi.

Detto questo: rubare è un atto sbagliato anche se non c'è una legge a proibirlo.

Ripeto, pensa a quando ti hanno rubato una bicicletta, se mai ti è capitato: potevi farne a meno, come il ricco del suo oro, ma ti sei incazzato comunque. Il furto ti ha arrecato un danno e hai sentito che era ingiusto.

Le leggi potrebbero anche consentire il furto, ma il furto sarebbe comunque sbagliato.

Uhm... giusto per amore di discussione, voi come inquadrereste l'azione di rubare ad un ladro?

Mettiamo anche i tre tipi di ladro a cui stavo pensando:

1) il "ladro-ladro", quello delle rapine a mano armata o dei furti in villa o in banca.

2) il "ladro-banchiere", quello che sfrutta i cavilli della legge per farsi pagare dai correntisti e non restituirgli i soldi.

3) il "ladro-nobile", quello che approfitta del suo status per estorcere tasse esorbitanti ai popolani.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Posto che non considero il 2 e il 3 dei ladri, dato che applicare il verbo rubare alle loro azioni è quantomeno soggettivo (definizione di rubare è sottrarre illegalmente un oggetto di proprietà altrui, se la legge permette (o sancisce) tale passaggio di proprietà, definirlo "rubare" non è più univoco, ma appunto soggettivo, e coinvolge definizioni di tipo personale e morale che, se pur magari condivisibili, non sono necessariamente universali), ecco cosa ne penso.

Rubare ad un ladro: perché? Per tener ciò che gli rubo per me? Non sono migliore di lui, quindi direi Caotico (presupponendo una legge che definisce illegale il furto, insomma, non ad Ankh-Morpork...), e anche Malvagio, visto che è fatto per solo profitto a danno di altri (le vittime del primo ladro, in primis)... Per restituire? Caotico (vedi sopra), direi Buono, visto che il fine è altruista. Poi esistono le eccezioni (l'esempio della macchina rubata, scritto poco fa, è indicativo di quanti fattori possono essere inclusi e determinare un'eccezione...).

[nani]

@TheStroy: rubare è sbagliato solo se la tua cultura (giusto un po' legata alla legge più comune di sempre) ti dice che la proprietà va rispettata. Immaginando un posto dove queste leggi non siano mai esistite, potrebbe non venire considerato sbagliato (un vero caos sì, tutti prendono ciò che vogliono e di cui hanno bisogno...).

Comunque in D&D è un atto sicuramente caotico (il 99,9% dei casi), ma può essere Bene o Male a seconda di tantissime circostanze.

Bene è per gli altri, generoso, con pietà e misericordia insomma, Neutrale è tendenzialmente per un tornaconto personale (anche solo la gloria di aver salvato la principessa, o la ricompensa), Male è per sé stessi, per il proprio tornaconto personale e volontariamente a discapito degli altri.

Quindi rubare è cattivo se è per sé stessi a discapito degli altri (privi qualcuno di qualcosa per il tuo tornaconto, per un tuo capriccio o per arricchirti), buono se è a favore altrui (sì, sacrifichi qualcosa che era di qualcuno, e questo è caotico, ma se togli ad un crudele tiranno ricchissimo una briciola capace di fare tantissimo bene a tantissime persone, lo fai per il Bene. è buono) Neutrale... beh, non è un'abitudine, non lo fai con la volontà di fare del male, ma non lo fai neppure per generosità pura, magari vuoi le lodi della gente, magari hai bisogno di quell'oggetto per la tua quest o simili...

Quindi rubare può essere CB, CN, CM. Personaggi di altri allineamenti possono farlo (una singola azione non ti cambia allineamento), ma PG quali il Paladino o sono nella situazione di compiere un'azione Buona, benché caotica, quando nessun metodo legale è risultato possibile, oppure dovranno espiare il loro peccato (non essere stati legali).

Il processo alle intenzioni è una cosa molto bella, ma si inceppa ugualmente nel caso in cui qualcuno, magari un po' pazzo, sia convinto di fare la cosa migliore del mondo sterminando gente a caso. O non a caso, comunque... Il Necromante pazzo sicurissimo di salvare anime innocenti trasformandoli in zombie verrà comunque fermato e probabilmente ucciso dal Paladino. D&D non è fatto per grandi disquisizioni morali su bene e male. Bisogna scinderli secondo pochi concetti chiave (qui sopra) e il Paladino farà affidamento alla distinzione che ne fa il suo dio e il suo ordine.

La soggettività di cui ti parlo io è semplicemente legata al fatto che tutto può essere relativo, come facevi notare tu una cosa illegale e considerata cattiva in tutto il mondo può essere obbligatoria e buona in un piccolo villaggio. Come ci si comporta? Non si può dire che sacrificare bambini sia "buono", non puoi convincere il paladino cresciuto altrove. Saprà che è legale ma se dove è cresciuto lui uccidere bambini è aberrante e crudele non smetterà di considerarlo tale, e il suo dio pure, che è poi quello a cui dovrebbe rispondere per i poteri. Sono situazioni rare che un DM in un gioco in cui gli allineamenti hanno una certa importanza saprà di inserire in modo ponderato.