Riduzione del danno

[Blackstorm]

Esordisco dicendo questo: Black la penso come te, anche io penso che le cose dovrebbero avvenire secondo logica.

Poi però devo anche dire: purtroppo si sta parlando di una regola e se la regola dice questo...

Che la regola parli solo di ridurre i danni da attacchi non implica che la rd non si applichi anche a danni fisici. Altrimenti dovremmo concludere che un sasso passa o meno la rd a seconda di come viene usato, cosa che mi pare un tantino idiota.

Come già detto in altri topic per me è sbagliato anche il concetto che cadendo da icsmila metri si subiscano mediamente 70pf

Che non è un problema (sempre per il solito motivo: dopo che sono in grado di caricare un drago che mi ha appena soffiato nel muso, difficilmente crepo per una caduta).

poi mettici anche la riduzione al danno... cioè il discorso è questo: o si applicano le regole (per TUTTO) o si fa a logica (per TUTTO).

A parte che le due cose non necessariamente si escludono, ma ti pongo un quesito: se io spingo un avversario per farlo cadere, cosa succede alla rd? Viene ignorata o no dal danno da caduta? Diciamo che lo prendo con telecinesi e lo sposto fino a lasciarlo cadere su un masso lì vicino: ignoro la rd perchè cade? Non la ignoro perchè lo sto attaccando? E se la ignoro, perchè allora non la ignoro se prendo il masso e lo lascio cadere sulla testa dello sventurato? Non c'entra niente il fatto che ci sia o meno un txc. Il punto è che il danno è esattamente identico, anche meccanicamente: rimane danno da caduta. PErò, incredibilmente, la posizione di mad_master fa in modo che in un caso il danno ignori la rd e nell'altro no, sebbene il danno sia esattamente dello stesso tipo e sia della stessa entità. Io davvero non capisco come si possa considerare coerente una interpretazione che porta, a parità di tutte le altre condizioni, a ignorare o meno la rd a seconda che l'oggetto venga usato come arma o meno.

Come mi è stato fatto notare (forse eri proprio tu) il mondo di D&D non è il nostro mondo, qui succedono cose non assimilabili a quello che succede intorno a noi tutti i giorni, quindi se si vuole andare a logica sono io il primo a dirti "ben venga" ma se poi la logica si vuole applicare solo a ciò che vogliamo allora no.

Attento: la logica ti serve sempre. Certo, il regolamento ha la sua precendeza e il suo senso, ma non puoi mai usare una interpretazione brainless delle regole: uno dei principi dell'interpretazione delle regole dice che laddove una interpretazione RAW ti porta a discrasiee incoerenze, allora devi fare un ulteriore passo in avanti, andando a cercare riferimenti anche da altre parti e usando un pizzico di logica. In ogni caso, io sto ancora aspettando che mad_master (o anche te, se hai voglia di cercarlo), mi porti una produzione ufficiale in cui il danno da caduta ignora la rd. Perchè il tuo discorso, mago, è molto bello, ma se poi davanti al materiale ufficiale, fosse anche un'avventura (da cui, ricordiamo, possono essere presi anche oggetti magici nuovi che sono validi ai termini delle regole come oggetti ufficiali), mi si dice "eh, ma quello non conta perchè ognuno fa come crede", allora forse non sono io che pecco di coerenza nell'applicazione.

Forse la regola non è stata mai modificata proprio per questo, per non arrivare anche a ridurre danni che già di per sè sono irrisori rispetto a quello che per logica uno si aspetterebbe.

Scusa, ma mi spieghi una cosa: a te pare sensato o anche solo coerente con il mondo di gioco che un demone che ha una rd per cui ti servono armi magiche, buone, e Pelor sa che altro per potergli fare danni pieni, cada per 3 metri e si faccia male?

[Magoselvaggio]

Che la regola parli solo di ridurre i danni da attacchi non implica che la rd non si applichi anche a danni fisici. Altrimenti dovremmo concludere che un sasso passa o meno la rd a seconda di come viene usato, cosa che mi pare un tantino idiota.

Che non è un problema (sempre per il solito motivo: dopo che sono in grado di caricare un drago che mi ha appena soffiato nel muso, difficilmente crepo per una caduta).

A parte che le due cose non necessariamente si escludono, ma ti pongo un quesito: se io spingo un avversario per farlo cadere, cosa succede alla rd? Viene ignorata o no dal danno da caduta? Diciamo che lo prendo con telecinesi e lo sposto fino a lasciarlo cadere su un masso lì vicino: ignoro la rd perchè cade? Non la ignoro perchè lo sto attaccando? E se la ignoro, perchè allora non la ignoro se prendo il masso e lo lascio cadere sulla testa dello sventurato? Non c'entra niente il fatto che ci sia o meno un txc. Il punto è che il danno è esattamente identico, anche meccanicamente: rimane danno da caduta. PErò, incredibilmente, la posizione di mad_master fa in modo che in un caso il danno ignori la rd e nell'altro no, sebbene il danno sia esattamente dello stesso tipo e sia della stessa entità. Io davvero non capisco come si possa considerare coerente una interpretazione che porta, a parità di tutte le altre condizioni, a ignorare o meno la rd a seconda che l'oggetto venga usato come arma o meno.

Attento: la logica ti serve sempre. Certo, il regolamento ha la sua precendeza e il suo senso, ma non puoi mai usare una interpretazione brainless delle regole: uno dei principi dell'interpretazione delle regole dice che laddove una interpretazione RAW ti porta a discrasiee incoerenze, allora devi fare un ulteriore passo in avanti, andando a cercare riferimenti anche da altre parti e usando un pizzico di logica. In ogni caso, io sto ancora aspettando che mad_master (o anche te, se hai voglia di cercarlo), mi porti una produzione ufficiale in cui il danno da caduta ignora la rd. Perchè il tuo discorso, mago, è molto bello, ma se poi davanti al materiale ufficiale, fosse anche un'avventura (da cui, ricordiamo, possono essere presi anche oggetti magici nuovi che sono validi ai termini delle regole come oggetti ufficiali), mi si dice "eh, ma quello non conta perchè ognuno fa come crede", allora forse non sono io che pecco di coerenza nell'applicazione.

Scusa, ma mi spieghi una cosa: a te pare sensato o anche solo coerente con il mondo di gioco che un demone che ha una rd per cui ti servono armi magiche, buone, e Pelor sa che altro per potergli fare danni pieni, cada per 3 metri e si faccia male?

Io ho capito benissimo quello che dici, ho detto come incipit che secondo me hai ragione, un demone non dovrebbe farsi male cadendo ma devi anche ammettere che un uomo dovrebbe morire cadendo. Quindi è inutile continuare a discuterne, non puoi decidere di ignorare una regola perchè ti sembra illogica ed invece applicarne senza batter ciglio un'altra altrettanto illogica. Noi per esempio mettiamo una HR che fa aumentare il danno da caduta di 1d6 ogni 3 metri aggiuntivi, mi spiego:

3m - 1d6

6m - 3d6

9m - 6d6 (qui si ha un esempio lampante, un popolano che ha 8 pf e che cade da un'impalcatura, o ha un gran cu** o crepa)

12m - 10d6

e così via fino ad un massimo di aumento che ora non ricordo e quindi da quel punto in poi il danno aumenta di Xd6 ogni 3m (mi pare 10)

Ecco, a questo punto applica tutte le resistenze che vuoi. Con questo esempio è giusto applicare le resistenze, con l'altro no, semplice. E come ti ripeto, per me hai ragione, bisogna sempre riflettere su quello che si fa.

[Mad Master]

Non è la sola cosa illogica della RD... Basti pensare al fatto che se un incantesimo crea armi con cui attaccare un nemico, la RD non serve a nulla perchè si tratta di una magia e non di attacchi normali (e se non sbaglio ci sono pure FAQ in proposito), anche se le armi sono normali armi in tutto e per tutto...

Ma visto che qui discutiamo su come ottimizzare Inversione della Gravità secondo le regole standard, e non sulla RD e su come cambiarla (o su come cambiare i danni da caduta), lasciamo diatribe e homerules per altre discussioni più appropriate...

[Magoselvaggio]

Non è la sola cosa illogica della RD... Basti pensare al fatto che se un incantesimo crea armi con cui attaccare un nemico, la RD non serve a nulla perchè si tratta di una magia e non di attacchi normali (e se non sbaglio ci sono pure FAQ in proposito), anche se le armi sono normali armi in tutto e per tutto...

Ma visto che qui discutiamo su come ottimizzare Inversione della Gravità secondo le regole standard, e non sulla RD e su come cambiarla (o su come cambiare i danni da caduta), lasciamo diatribe e homerules per altre discussioni più appropriate...

Non hai tutti i torti ma in fin dei conti si sta parlando dei danni da caduta che provocherebbe Inversione della Gravità

[Blackstorm]

3m - 1d6

6m - 3d6

9m - 6d6 (qui si ha un esempio lampante, un popolano che ha 8 pf e che cade da un'impalcatura, o ha un gran cu** o crepa)

12m - 10d6

e così via fino ad un massimo di aumento che ora non ricordo e quindi da quel punto in poi il danno aumenta di Xd6 ogni 3m (mi pare 10)

Hr che lascia il tmepo che trova, imho, ma se vi trovate bene con una hr per cui cadendo si crepa ma al contempo si può caricare un drago dopo che questo ha soffiato in faccia al pg, buon per voi.

Ecco, a questo punto applica tutte le resistenze che vuoi. Con questo esempio è giusto applicare le resistenze, con l'altro no, semplice.

Perchè con l'altro no? Quali discrasie crea nel regolamento?

Non è la sola cosa illogica della RD... Basti pensare al fatto che se un incantesimo crea armi con cui attaccare un nemico, la RD non serve a nulla perchè si tratta di una magia e non di attacchi normali (e se non sbaglio ci sono pure FAQ in proposito), anche se le armi sono normali armi in tutto e per tutto...

Al momento non mi sovviene niente del genere, potresti citarmi incantesimi e faq in questione?

Ma visto che qui discutiamo su come ottimizzare Inversione della Gravità secondo le regole standard, e non sulla RD e su come cambiarla (o su come cambiare i danni da caduta), lasciamo diatribe e homerules per altre discussioni più appropriate...

Sto ancora aspettando che tu mi dimostri che alla wotc ci sia qualcuno che pensa che la rd non si applichi al danno da caduta. Evidentemente le avventure per te non bastano, ma sei tu che mi devi portare qualcuno che la pensi come te. E visto che si sta parlando di inversione della gravità, a me cambia che la rd si applichi o meno, dato che una rd di 25/qualcosa indica una media di 7d6... e la differenza fra 13d6 e 20d6 in fase di ottimizzazione, conta.

[KAZAO DES]

Io Black non ti capisco.

Molte volte hai detto che DnD non è reale e che quindi certe cose non possono venire messe in discussione ma bisogna accettarle senza cercare di trovare una spiegazione nel mondo reale. Qui stai dall'altra parte della barricata andando contro le regole per cercare realismo (e coerenza). Ad esempio quindi la RD andrebbe applicata ai danni di forza essendo danni portati da un qualcosa che ti colpisce. Personalmente io sarei per applicare la RD ma se le regole dicono il contrario non applicarla è una HR.

Per passare alla domanda: cosa dicono le regole? qui è più difficile.

L'incip della SRd dice questo:

A creature with this special quality ignores damage from most weapons and natural attacks. Wounds heal immediately, or the weapon bounces off harmlessly (in either case, the opponent knows the attack was ineffective). The creature takes normal damage from energy attacks (even nonmagical ones), spells, spell-like abilities, and supernatural abilities. A certain kind of weapon can sometimes damage the creature normally, as noted below.

Non parla di danni da caduta neppure dopo.

A questo punto la palla passa a te per dimostrare che i danni da caduta sono riducibili. Il trafiletto dell'avventura da te riportato è una prova un po' flebile (anche perchè cozza con la descrizione della SRD), come concorderai la wizard non è esente da incongruenze e senza una FAQ o un'errata chiare e specifiche una frase secondaria nella descrizione di un'avventura è un po' poco.

[The Nemesis]

So che letta così sembrerà un po' una scemenza, ma vorrei aggiungere una piccola parentesi.

Come mai, parlando di insetti (di piccole dimensioni), se lasciati cadere da altezze elevatissime, anche centinaia di metri, al loro atterraggio i danni effettivi che ricevono sono quasi o totalmente nulli? La risposta è semplice: ogni oggetto/persona/qualsivoglia-cosa ha un'accelerazione gravitazionale massima, data dalla sua stessa massa, e da quella del pianeta su cui vive. Perciò essendo il carapace di molti insetti durissimo, ed essendo la loro massa talmente irrisoria da non permettere loro di raggiungere una sufficiente velocità di caduta, al momento dell'impatto tutto il danno viene automaticamente assorbito dall'esoscheletro, e l'insettino si rialza tranquillo, senza traumi di alcun genere.

Questo non è però vero per D&D. In base al manuale del DM, qualunque personaggio subisce una danno da caduta minimo di 1d6, e massimo di 20d6. Ma in merito a ciò non vengono considerati peso e taglia della creatura , e questo significa che se un personaggio di taglia minuscola di peso 2 KG cade da 20 KM di altezza insieme ad uno di taglia colossale di peso di 500 T, entrambi subiranno lo stesso ammontare di danni, ovvero 20d6, che in realtà non è vero, perchè un essere come il secondo da me citato dovrebbe accelerare millemila volte più del primo, e quindi schiantarsi al suolo con una velocità estremamente maggiore (considerando ovviamente l'aerodinamicità identica per i due individui), subendo una quantità estrema di danni; al contrario, il primo dei due individui dovrebbe soffrire molto meno, perchè ad un certo punto la sua velocità di caduta si stabilizzerebbe, e al momento dell'atterraggio provocherebbe uno schianto di molto inferior impatto, in confronto all'altro organismo (o quel che sia). Inoltre, spesso in D&D certi tipi di esoscheletri e/o armature naturali vengono considerati come potenziamenti alla CA, mentre in realtà sarebbe più normale e naturale assimilarli a Riduzioni di danno, perchè come dimostrato da me le cadute non presentano un TxC, soltanto dei danni automatici, e quindi ciò risulta assurdo.

Con tutta probabilità mi verrà contestato il fatto che D&D non è la rappresentazione fantastica della realtà, ma piuttosto una realtà fantastica a sè stante, che prende spunto dalla nostra realtà, ma in questo caso come in altri non si può del tutto ignorare certi parametri.

[Magoselvaggio]

So che letta così sembrerà un po' una scemenza, ma vorrei aggiungere una piccola parentesi.

Come mai, parlando di insetti (di piccole dimensioni), se lasciati cadere da altezze elevatissime, anche centinaia di metri, al loro atterraggio i danni effettivi che ricevono sono quasi o totalmente nulli? La risposta è semplice: ogni oggetto/persona/qualsivoglia-cosa ha un'accelerazione gravitazionale massima, data dalla sua stessa massa, e da quella del pianeta su cui vive. Perciò essendo il carapace di molti insetti durissimo, ed essendo la loro massa talmente irrisoria da non permettere loro di raggiungere una sufficiente velocità di caduta, al momento dell'impatto tutto il danno viene automaticamente assorbito dall'esoscheletro, e l'insettino si rialza tranquillo, senza traumi di alcun genere.

Questo non è però vero per D&D. In base al manuale del DM, qualunque personaggio subisce una danno da caduta minimo di 1d6, e massimo di 20d6. Ma in merito a ciò non vengono considerati peso e taglia della creatura , e questo significa che se un personaggio di taglia minuscola di peso 2 KG cade da 20 KM di altezza insieme ad uno di taglia colossale di peso di 500 T, entrambi subiranno lo stesso ammontare di danni, ovvero 20d6, che in realtà non è vero, perchè un essere come il secondo da me citato dovrebbe accelerare millemila volte più del primo, e quindi schiantarsi al suolo con una velocità estremamente maggiore (considerando ovviamente l'aerodinamicità identica per i due individui), subendo una quantità estrema di danni; al contrario, il primo dei due individui dovrebbe soffrire molto meno, perchè ad un certo punto la sua velocità di caduta si stabilizzerebbe, e al momento dell'atterraggio provocherebbe uno schianto di molto inferior impatto, in confronto all'altro organismo (o quel che sia). Inoltre, spesso in D&D certi tipi di esoscheletri e/o armature naturali vengono considerati come potenziamenti alla CA, mentre in realtà sarebbe più normale e naturale assimilarli a Riduzioni di danno, perchè come dimostrato da me le cadute non presentano un TxC, soltanto dei danni automatici, e quindi ciò risulta assurdo.

Con tutta probabilità mi verrà contestato il fatto che D&D non è la rappresentazione fantastica della realtà, ma piuttosto una realtà fantastica a sè stante, che prende spunto dalla nostra realtà, ma in questo caso come in altri non si può del tutto ignorare certi parametri.

Guarda a me sembra che nel tuo ragionamento ci sia un errore di fondo, a parità di forma due oggetti cadono con la stessa accelerazione e quindi toccano terra alla stessa velocità. L'esempio dell'insetto è sbagliato perchè non è il suo esoscheletro ad assorbire il colpo ma semplicemente il fatto che la forma che hanno in rapporto al peso gli permette praticamente di planare (oltre al fatto che hanno le ali). Poi certo il fatto che il carapace, sempre in rapporto al peso che hanno, è molto più resistente delle nostre ossa è ovvio, ma non è quello che li salva. Mai sentito parlare di Galileo Galilei e delle sfere che ha fatto cadere dalla torre di Pisa?

PS: faccio un esempio che penso sia più chiaro:

Un corpo lasciato cadere (e quindi senza velocità iniziale) da una certa altezza (consideriamola nota e chiamiamola S=spazio percorso) arriva a terra con velocità V=a*t dove a è l'accelerazione gravitazionale (che è indipendente dal peso del corpo...) e t è ricavabile dalla formula S=1/2*a*(t^2) -> t=radice(2S/a) e di conseguenza V=a*radice(2S/a) e quindi come vedi un qualsiasi corpo (a parità di forma che modifica l'aereodinamicità e quindi l'attrito con l'elemento aria) tocca terra sempre con una velocità che è funzione dell'altezza da cui cade essendo a=g=costante=9,81 m/(s^2).

[D@rK-SePHiRoTH-]

Guarda a me sembra che nel tuo ragionamento ci sia un errore di fondo, a parità di forma due oggetti cadono con la stessa accelerazione e quindi toccano terra alla stessa velocità. L'esempio dell'insetto è sbagliato perchè non è il suo esoscheletro ad assorbire il colpo ma semplicemente il fatto che la forma che hanno in rapporto al peso gli permette praticamente di planare

Tutto questo discorso mi ha fatto tornare in mente un articolo

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/SquareCubeLaw

Purtroppo non ho fonti più "autorevoli", ma credo che quanto scritto qui sia comunque giusto.

[The Nemesis]

Guarda a me sembra che nel tuo ragionamento ci sia un errore di fondo, a parità di forma due oggetti cadono con la stessa accelerazione e quindi toccano terra alla stessa velocità. L'esempio dell'insetto è sbagliato perchè non è il suo esoscheletro ad assorbire il colpo ma semplicemente il fatto che la forma che hanno in rapporto al peso gli permette praticamente di planare (oltre al fatto che hanno le ali). Poi certo il fatto che il carapace, sempre in rapporto al peso che hanno, è molto più resistente delle nostre ossa è ovvio, ma non è quello che li salva. Mai sentito parlare di Galileo Galilei e delle sfere che ha fatto cadere dalla torre di Pisa?

PS: faccio un esempio che penso sia più chiaro:

Un corpo lasciato cadere (e quindi senza velocità iniziale) da una certa altezza (consideriamola nota e chiamiamola S=spazio percorso) arriva a terra con velocità V=a*t dove a è l'accelerazione gravitazionale (che è indipendente dal peso del corpo...) e t è ricavabile dalla formula S=1/2*a*(t^2) -> t=radice(2S/a) e di conseguenza V=a*radice(2S/a) e quindi come vedi un qualsiasi corpo (a parità di forma che modifica l'aereodinamicità e quindi l'attrito con l'elemento aria) tocca terra sempre con una velocità che è funzione dell'altezza da cui cade essendo a=g=costante=9,81 m/(s^2).

Quindi secondo il tuo ragionamento se prendo un granello di polvere ed un masso avente massa 10000 volte superiore, ma la stessa identica area di contatto con la superficie d'aria che infrange (sì, l'atmosfera è composta da diversi strati, perciò anche se pare sintatticamente errato, logicamente non lo è), che quindi potremmo chiamare meglio "colonna", per la sua forma, e li lanciassi contemporaneamente dall'altezza di 100 Km dalla superficie terrestre, tu credi che accelerebbero fino a raggiungere la medesima velocità entrambi, e che quindi, se premettiamo che i corpi non ruotano su loro stessi, escludendo l'attrito (che secondo il tuo ragionamento in un caso come questo sarebbe l'unica cosa che varierebbe ipoteticamente la velocità di un corpo in caduta libera) atterrerebbero alla stessa velocità schiantandosi sul suolo terrestre?

Ora, per far capire meglio cosa intendo, porto la definizione di "velocità limite", presa da wikipedia

Velocità terminale di caduta [modifica]

Per velocità terminale di caduta o velocità limite si intende la velocità massima che raggiunge un corpo in caduta. Cadendo attraverso un fluido infatti il corpo incontra una crescente resistenza all'aumentare della velocità e quando l'attrito eguaglia la forza di attrazione gravitazionale la velocità si stabilizza.

Quindi questo significa che ad un certo valore la velocità di un corpo si stabilizzerà, e questo dipende dalla massa del corpo. La spiegazione del perchè ve l'ho riportata giusto qua, per ovvi motivi sotto spoiler:

Spoiler:  

Ma Galileo cosa ci ha insegnato esattamente ?

un sasso arriverà sempre in terra prima di una foglia...

A scuola ci insegnano che la legge di caduta dei gravi prevede che una piuma e un sasso lasciati cadere contemporaneamente e dalla stessa altezza, raggiungano il suolo contemporaneamente, contro ogni evidenza pratica! In realtà, ci viene poi spiegato, la cosa accade solo compiendo l'esperienza dentro una campana di vetro in cui sia stato fatto il vuoto, perché in condizioni normali la presenza dell'aria produce un attrito che, nel caso della piuma, ne rallenta vistosamente il moto verso il basso. Tuttavia essendo l'attrito con un fluido (l'aria è un fluido) legato a forma e dimensioni del corpo e non alla sua massa, si potrebbe erroneamente dedurne che oggetti identici, ma di massa diversa, risentendo di una identica forza frenante dovrebbero cadere in terra insieme esattamente come avviene quando tale forza non c'è affatto! L'esperienza mostra che le cose non vanno così: procuratevi 2 sferette identiche (almeno all'incirca) e di peso il più diverso possibile, per esempio una pallina da ping pong e una bilia di metallo o di gomma compatta, purché, ripetiamo, di uguali dimensioni. È facile constatare che è sempre la pallina più leggera a toccare terra in ritardo rispetto a quella più pesante (una pallina da ping pong pesa almeno 100 volte meno di una di metallo di uguale diametro). Non c'è alcun dubbio che su entrambe l'attrito con l'aria è il medesimo, eppure il moto è diverso!

Vediamo di capire come accade: torniamo quindi alle due sferette di prima. Supponiamo che il peso sia di 2 e di 200 grammi rispettivamente. Nell'unità di misura della forza che in Fisica è detta Newton (N), ciò equivale ad una forza gravitazionale di circa di 0,02 N e 2 N (in realtà un po' meno, ma non fa alcuna differenza nel presente ragionamento). Prendiamo in esame la pallina da ping pong: se in un certo istante il valore della forza frenante ha proprio il valore di 0,02 N, poiché forza peso e forza resistente agiscono in direzioni opposte, essa si troverà in una condizione di equilibrio, cioè non é più accelerata e pertanto la sua velocità non varierà più (almeno finché permane la suddetta condizione di equilibrio). Si è cioè ottenuta la condizione di moto rettilineo uniforme, conseguenza dello stato di equilibrio dinamico verificatosi (in realtà c'è un'altra forza in gioco, la spinta idrostatica dell'aria, il cui valore, pari al peso di un volume d'aria uguale alla sfera, è però qui trascurabile). Però la stessa forza resistente di 0,02 N non produce lo stesso effetto di equilibrio sulla pallina di metallo: su questa infatti agisce ora una forza netta verso il basso pari (2 - 0,02) = 1,98 N Questa situazione è bene illustrata nei disegni di fig.1 e fig.2, dove per ovvi motivi grafici non è stato possibile rispettare il rapporto di 100:1 tra le due sferette nel raffigurare le forze peso (il rapporto nel disegno è 3:1). Il meccanismo completo è in realtà più complesso se si considera l'intera dinamica del moto a partire dal momento in cui le due sferette vengono lasciate cadere e non si troverà mai un istante in cui le forze resistenti agiscono su entrambe con la stessa intensità, perché la forza frenante dipende anche dalle velocità dei corpi in caduta e queste non sono mai uguali, nel caso in esame. Dunque lo schema di fig.1 e fig.2 rappresenta una situazione che si verifica non a parità di tempo, ma di velocità, cioè quando le velocità raggiungono un certo valore, il che avviene in istanti diversi.

L'attrito con l'aria dipende dalla velocità del corpo, se aumenta la velocità aumenta l'attrito (in generale in modo non lineare, cioè se raddoppia l'una non raddoppia anche l'altra, ma aumenta in modo più rapido) quindi durante la caduta non è costante poiché la velocità varia continuamente. Se il corpo è partito da fermo (come nel caso che stiamo considerando), il suo valore non potrà però mai essere maggiore del peso stesso, anzi questo ne rappresenta il limite massimo, raggiunto il quale si ottiene la condizione di equilibrio che, come si è detto, garantisce la costanza della velocità e quindi anche della forza resistente. Si può allora cominciare a capire perché a parità di dimensioni la sfera più pesante arriva in terra prima: per essa infatti la condizione di equilibrio richiede una velocità maggiore, quindi questa può continuare ad aumentare la propria velocità di caduta quando ben oltre il limite di quella più leggera. Di conseguenza arriverà a terra prima. Questo a livello di spiegazione qualitativa, ma, per precisare meglio, occorre scendere in dettagli matematici più tecnici.

Soffermiamoci ancora un momento ad analizzare la situazione di fig.1b: come si vede in questo caso l'attrito non ha ancora uguagliato la forza peso e la pallina, di conseguenza, risente ancora di un'accelerazione verso il basso. L'attrito aumenta rapidamente in quanto dipende dal quadrato della velocità (cioè quadruplica se la velocità raddoppia, diviene 9 volte maggiore se la velocità triplica, e così via), e a mano a mano che ci si avvicina alla condizione di equilibrio di fig.1, la velocità raggiunge un valore limite. Anche se il limite, come tale, non viene mai effettivamente raggiunto, di fatto in un tempo variabile da corpo a corpo, ma comunque di pochi secondi, la velocità diventa praticamente uguale al valore limite e non varierà più. Il valore raggiunto in quella che avevamo già definito come condizione di "galleggiamento" è facilmente deducibile anche senza dover risolvere l'impegnativa equazione del moto, ed anzi ne calcoleremo il valore nel caso di un paracadutista prima e dopo l'apertura del paracadute.

L'espressione da usare per la velocità limite è la seguente:

[vanuz88]

Non parla di danni da caduta neppure dopo.

A questo punto la palla passa a te per dimostrare che i danni da caduta sono riducibili. Il trafiletto dell'avventura da te riportato è una prova un po' flebile (anche perchè cozza con la descrizione della SRD), come concorderai la wizard non è esente da incongruenze e senza una FAQ o un'errata chiare e specifiche una frase secondaria nella descrizione di un'avventura è un po' poco.

E dove? Io leggo soltanto che la creatura ignora il danno dalla maggior parte delle armi, mentre li subisce in pieno da energy attacks, incantesimi,spell-like e capacità soprannaturali. Come hai detto non si parla di danni da caduta.

Black ci ha poi citato un' avventura dove viene detto di applicare la RD ai danni da caduta.

Mostrami dove la regola cozza con l'avventura, perché io non noto una evidente contraddizione

[Ithiliond]

In realtà il passo citato da Kazao Des non è quello incriminante, infatti proseguendo la lettura si legge

Wounds heal immediately, or the weapon bounces off harmlessly (in either case, the opponent knows the attack was ineffective). The creature takes normal damage from energy attacks (even nonmagical ones), spells, spell-like abilities, and supernatural abilities. A certain kind of weapon can sometimes damage the creature normally, as noted below.

Quindi è ragionevole supporre che le uniche fonti di danno non riducibile siano quelle sottolineate, più i particolari tipi di danno che superano la RD in questione (magia, argento, bene, etc).

In quest'altro link si dice chiaramente:

DAMAGE REDUCTION

Some magic creatures have the supernatural ability to instantly heal damage from weapons or to ignore blows altogether as though they were invulnerable.

The numerical part of a creature’s damage reduction is the amount of hit points the creature ignores from normal attacks. Usually, a certain type of weapon can overcome this reduction. This information is separated from the damage reduction number by a slash. Damage reduction may be overcome by special materials, by magic weapons (any weapon with a +1 or higher enhancement bonus, not counting the enhancement from masterwork quality), certain types of weapons (such as slashing or bludgeoning), and weapons imbued with an alignment. If a dash follows the slash then the damage reduction is effective against any attack that does not ignore damage reduction.

Ammunition fired from a projectile weapon with an enhancement bonus of +1 or higher is treated as a magic weapon for the purpose of overcoming damage reduction. Similarly, ammunition fired from a projectile weapon with an alignment gains the alignment of that projectile weapon (in addition to any alignment it may already have).

Whenever damage reduction completely negates the damage from an attack, it also negates most special effects that accompany the attack, such as injury type poison, a monk’s stunning, and injury type disease. Damage reduction does not negate touch attacks, energy damage dealt along with an attack, or energy drains. Nor does it affect poisons or diseases delivered by inhalation, ingestion, or contact.

Attacks that deal no damage because of the target’s damage reduction do not disrupt spells.

Spells, spell-like abilities, and energy attacks (even nonmagical fire) ignore damage reduction.

Sometimes damage reduction is instant healing. Sometimes damage reduction represents the creature’s tough hide or body. In either case, characters can see that conventional attacks don’t work.

If a creature has damage reduction from more than one source, the two forms of damage reduction do not stack. Instead, the creature gets the benefit of the best damage reduction in a given situation.

Che sembrerebbe confermare la linea di Mad Master, a meno di considerare il termine "blows" come colpi in senso lato.

C'è qualche F.A.Q. in proposito di RD, che però conferma solo quanto detto da Mad in proposito dei danni degli incantesimi:

How do spells like Evard’s black tentacles and ice storm affect a creature with damage reduction overcome by magic and bludgeoning? Do the tentacles and hailstones deal magical bludgeoning damage?

Any damage dealt by a spell or other magical effect is unaffected by damage reduction

[...]

Does damage reduction help against powers that deal slashing, piercing, or bludgeoning damage, such as crystal shard (XPH 89)?

Spells (and powers), spell-like abilities, and energy attacks ignore damage reduction (DMG 292). Thus, even if a spell or power describes its damage as bludgeoning, piercing, or slashing, it is still a spell (or power) effect, and thus damage reduction does not apply (unless the spell or power’s description specifically states otherwise)..

Quindi ad esempio se lancio 15 shuriken con telecinesi, la RD del bersaglio non si applica.

In definitiva direi che RAI è sicuramente come dice Blackstorm, anche per via dell'avventura ufficiale citata. RAW non mi sento di dare un giudizio, soprattutto perché si riscontrano letture contrastanti del testo.

[Blackstorm]

Io Black non ti capisco.

Molte volte hai detto che DnD non è reale e che quindi certe cose non possono venire messe in discussione ma bisogna accettarle senza cercare di trovare una spiegazione nel mondo reale. Qui stai dall'altra parte della barricata andando contro le regole per cercare realismo (e coerenza).

Io non sto cercando realismo, sto solo cercando di interpretare le regole in maniera adeguata. La soluzione "la rd non vale contro i danni da caduta" crea discrasie ben più forti del "la rd non viene ignorata dal danno da caduta", tutto lì. E' vero che le regole sono così come sono, ma è anche vero che, per rendere un sistema valido, questo deve essere internamente coerente. Io sono contro il realismo a tutti i costi (e noterai in molti altri miei interventi che in ogni caso con il danno da caduta cito un riscontro del mondo reale ossia la velocità limite), ma al di là di questo a me interessa che le regole siano internamente coerenti, non che siano realistiche. E il mio discorso non ha nulla a che fare con il realismo (come fa notare nemesis, la velocità limite dipende anche dalla massa - sebbene l'accelerazione non cambi, a differenza di quanto ha detto inizialmente - eppure il danno da caduta non cambia a seconda della massa... anche se ci sarebbe da fare un certo discorsetto per cui oggetti di taglia diversa, da regolamento, infliggono di base un danno diverso in aggiunta al danno da caduta), ma con la coerenza interna del regolamento.

Ad esempio quindi la RD andrebbe applicata ai danni di forza essendo danni portati da un qualcosa che ti colpisce. Personalmente io sarei per applicare la RD ma se le regole dicono il contrario non applicarla è una HR.

Il problema è che non puoi dimostrare che le regole dicano che il danno da caduta ignori la rd.

Per passare alla domanda: cosa dicono le regole? qui è più difficile.

L'incip della SRd dice questo:

Non parla di danni da caduta neppure dopo.

A questo punto la palla passa a te per dimostrare che i danni da caduta sono riducibili.

Di rimando potrei dirti che nella descrizione di cosa ignora la rd, i danni da caduta non appaiono:

Spells, spell-like abilities, and energy attacks (even nonmagical fire) ignore damage reduction.

Quindi la palla ritornerebbe a te in men che non si dica.

Il trafiletto dell'avventura da te riportato è una prova un po' flebile (anche perchè cozza con la descrizione della SRD),

In che modo cozza? Dove contraddice la srd?

come concorderai la wizard non è esente da incongruenze e senza una FAQ o un'errata chiare e specifiche una frase secondaria nella descrizione di un'avventura è un po' poco.

Una frase che chiarisce l'applicazione di un effetto regolamentato è secondaria e ininfluente? Sarà, ma sarei pronto a scommettere una nocciolina contro un piatto di lenticchie che se mad_master avesse trovato un trafiletto identico ma che confermasse la sua teoria, lo avrebbe portato senza ombrra di dubbio. Magari penso male io.

Che sembrerebbe confermare la linea di Mad Master, a meno di considerare il termine "blows" come colpi in senso lato.

Ma le incoerenze regolistiche sono assenti da un lato e onnipresenti dall'altro.

Quindi ad esempio se lancio 15 shuriken con telecinesi, la RD del bersaglio non si applica.

Non direi. Il danno non lo fa telecinesi, lo fanno gli shuriken. E gli shuriken, a meno che non siano creati via magia, sono armi. Altrimenti vorrebbe dire anche che se io evoco una creatura, questa ignora la rd dei suoi avversari (è magia), in palese contrasto con il fatto che, come citato fino alla noia in questo topic, gli attacchi naturali e/o con armi manufatte non ignorano la rd.

In definitiva direi che RAI è sicuramente come dice Blackstorm, anche per via dell'avventura ufficiale citata. RAW non mi sento di dare un giudizio, soprattutto perché si riscontrano letture contrastanti del testo.

Infatti dove la lettura RAW non arriva, semplicemente si accende il cervello e si cerca la coerenza interna anche attraverso "frasi secondarie nella decrizione di un'avventura", in modo da trovare il bandolo della matassa. Perchè se c'è una cosa che ho imparato in questi anni è che le RAW sono tanto belle, ma se non sono contornate da un minimo di ragionamento, non si arriva da nessuna parte, specie in casi come questi. Laddove le regole sono chiare per se, il brainless funziona, laddove ci sono apparenti incongruenze, allora bisogna cercare una interpretazione regolisticamente valida che mantenga la coerenza. La mia lo è, quella di mad no.

[The Nemesis]

(come fa notare nemesis, la velocità limite dipende anche dalla massa - sebbene l'accelerazione non cambi, a differenza di quanto ha detto inizialmente - eppure il danno da caduta non cambia a seconda della massa... anche se ci sarebbe da fare un certo discorsetto per cui oggetti di taglia diversa, da regolamento, infliggono di base un danno diverso in aggiunta al danno da caduta), ma con la coerenza interna del regolamento.

Già... un piccolo problemino di... orario: quando i collegamenti tra i vari neuroni del cervello iniziano a sfarfallare, per intenderci. XD

In merito all'aumento di danno inflitto dagli oggetti in caduta posso dire che pure io l'avevo notato, però questo si riferisce solamente agli oggetti, non agli esseri viventi, tantomeno ai personaggi... purtroppo il regolamento in questo frangente è stato molto generico, impreciso ed inesatto, e purtroppo non se ne può far colpa a Gary Gigax, o ad un suo successore: in fin dei conti D&D deve essere un gioco, in gran parte di interpretazione, e non ci si può aspettare che esista un decalogo di regole che contenga anche leggi come quelle fisiche... altrimenti di diventa canuti prima di finire di leggerlo

Alla fine di tutto, il DM ha la parola finale, e le HR prevalgono su tutto, talvolta addirittura accade che le HR diventino più sensate di alcune regole generali. Spetta a chi deve far ruolare i giocatori presentare loro un universo regolato più o meno da leggi o sensatezze di sorta.

[vanuz88]

Quindi è ragionevole supporre che le uniche fonti di danno non riducibile siano quelle sottolineate, più i particolari tipi di danno che superano la RD in questione (magia, argento, bene, etc).

In quest'altro link si dice chiaramente:[...]

Che sembrerebbe confermare la linea di Mad Master, a meno di considerare il termine "blows" come colpi in senso lato.

Mi spiace ma continuo a non vedere dove sta la contraddizione. Avresti ragione se la regola si fermasse a "ome magic creatures have the supernatural ability to instantly heal damage from weapons or to ignore blows altogether as though they were invulnerable.", ma invece continua dicendo: "Spells, spell-like abilities, and energy attacks (even nonmagical fire) ignore damage reduction.". La regola non mi dice nulla sui danni di caduta, quindi in questo caso RAW non posso dire niente. Tuttavia, un veloce ragionamento mi porta a dire che un danno da caduta è assimilabile ad un colpo, infatti che io sbatta contro qualcosa o che quel qualcosa sbatta contro di me mi provoca più o meno lo stesso danno, per fare l'esempio del masso lanciato già fatto da Blackstorm, che non ai danni causati da un incantesimo, una capacità magica o un attacco energetico (magico o meno)

C'è qualche F.A.Q. in proposito di RD, che però conferma solo quanto detto da Mad in proposito dei danni degli incantesimi:

Quindi ad esempio se lancio 15 shuriken con telecinesi, la RD del bersaglio non si applica.

O magari anche no. Non è danno causato da un incantesimo, è causato dagli shuriken. Andando a leggere la descrizione di telecinesi, non vedo alcun danno dell' incantesimo, ma anzi, leggo che "le armi infliggono danni standard" e "gli altri oggetti infliggono danni variabili da 1 a [...]" e inoltre "se una creatura viene lanciata contro una superficie solida subisce danni come se fosse caduta da 3 metri". Ora se siamo tutti in grado di capire, leggendo una frase, qual' è il soggetto, a fare danno non è mai l'incantesimo, ma le armi, gli altri oggetti, oppure il fatto di essere lanciato contro una superfice solida. Nessun danno diretto = l'incantesimo non fa danno

In definitiva direi che RAI è sicuramente come dice Blackstorm, anche per via dell'avventura ufficiale citata. RAW non mi sento di dare un giudizio, soprattutto perché si riscontrano letture contrastanti del testo.

La regola è sicuramente lacunosa, ma Black ha portato delle parole da un' avventura preparata e considerabili quindi ufficiali, madmaster non mi ha ancora portato nulla di ufficiale, e continua a voler considerare solo una parte della regola, cioè solo la parte in cui viene elencato cosa viene ridotto, ignorando il pezzo in cui viene elencato ciò che non viene ridotto.

[Mad Master]

Veramente io considero tutto...

Le parole prese da un'avventura (peraltro in un discorso casuale nella descrizione di un incontro qualsiasi) non sono una fonte regolistica ufficiale e non fanno testo, nemmeno se pertinenti... Solo un'errata ufficiale può cambiare una regola esposta in una fonte primaria (un manuale con regole base) e solo una FAQ ufficiale può aggiungere dettagli o chiarimenti a tali regole...

Questo non me lo invento, ma è scritto a chiare lettere all'inizio di ogni file di errata:

Errata Rule: Primary Sources

When you find a disagreement between two D&D® rules sources, unless an official errata file says otherwise, the primary source is correct.

La fonte primaria per le capacità speciali è il Manuale dei Mostri, come indicato in seguito nello stesso paragrafo, perciò è quello che fa testo mancando errata e FAQ in proposito...

E questo è quello che dice il manuale dei Mostri a proposito della RD:

Damage Reduction (Ex or Su): A creature with this special quality ignores damage from most weapons and natural attacks. Wounds heal immediately, or the weapon bounces off harmlessly (in either case, the opponent knows the attack was ineffective).

The creature takes normal damage from energy attacks (even nonmagical ones), spells, spell-like abilities, and supernatural abilities.

A certain kind of weapon can sometimes damage the creature normally, as noted below.

Il resto si limita a riportare i vari casi di tipo di arma che può superare la RD... Ma comunque di ARMI e di ATTACCHI NATURALI si parla e solo di quelli, senza ambiguità...

Cadere da un dirupo non è nè un'arma nè un attacco naturale...

Le parole casuali trovate in quell'oscura avventura contraddicono quanto scritto qui, senza che un'errata le confermi, dunque vanno ignorate direttamente, secondo la REGOLA delle fonti primarie...

Ora per favore la finiamo con 'sto off topic sulla RD e torniamo all'Inversione della Gravità?

[vanuz88]

Veramente io considero tutto...

Le parole prese da un'avventura (peraltro in un discorso casuale nella descrizione di un incontro qualsiasi) non sono una fonte regolistica ufficiale e non fanno testo, nemmeno se pertinenti... Solo un'errata ufficiale può cambiare una regola esposta in una fonte primaria (un manuale con regole base) e solo una FAQ ufficiale può aggiungere dettagli o chiarimenti a tali regole...

Questo non me lo invento, ma è scritto a chiare lettere all'inizio di ogni file di errata:

La fonte primaria per le capacità speciali è il Manuale dei Mostri, come indicato in seguito nello stesso paragrafo, perciò è quello che fa testo mancando errata e FAQ in proposito...

E questo è quello che dice il manuale dei Mostri a proposito della RD:

Il resto si limita a riportare i vari casi di tipo di arma che può superare la RD... Ma comunque di ARMI e di ATTACCHI NATURALI si parla e solo di quelli, senza ambiguità...

Le parole casuali trovate in quell'oscura avventura contraddicono quanto scritto qui, senza che un'errata le confermi, dunque vanno ignorate direttamente, secondo la REGOLA delle fonti primarie...

Ora per favore la finiamo con 'sto off topic sulla RD e torniamo all'Inversione della Gravità?

Già, hai appena rifatto lo stesso errore. Evidentemente non ti preoccupi nemmeno di leggerli i miei post, perchè ho già fatto notare che avresti ragione considerando solo la parte che hai sottolineato. Ma la parte che viene dopo, e che indica quali effetti non vengono ridotti, quella che anche adesso stai ignorando, elimina la contraddizione della RD sui danni di caduta. Visto che sembra tu non capisca la mia posizione te la rispiego.

La regola dice che la RD riduce i danni dalla maggior parte delle armi e degli attacchi naturali.

E se la regola si fermasse qui, lo ribadisco per l'ennesima volta, avresti anche ragione, perchè non parla di danni da caduta.

Dopo però viene affermato che la creatura prende danni normali da attacchi energetici (magici o meno), incantesimi, spell like e soprannaturali.

Neanche qui vengono nominati i danni da caduta. Accetta quindi il fatto (come ho già fatto io) che la regola è lacunosa da questo punto di vista, quindi tutta la tua introduzione su come la regola non può essere contraddetta dall' avventura va a farsi benedire, perchè la regola non parla di danni da caduta in nessuno dei due casi, ne quando si riducono, ne quando i danni vengono applicati per intero.

A sostegno della tesi mia e di Black, che affermiamo che, logicamente, i danni da caduta possono essere assimilabili a dei danni da impatto piuttosto che a quelli di un incantesimo, Black ci porta un trafiletto da un' avventura.

Il trafiletto non contraddice in assoluto la regola, infatti nella lista di cose che non vengono ridotte dalla RD io non vedo la dicitura danni da caduta, quindi è perfettamente accettabile. So che hai ignorato quella parte fino ad adesso, quindi ti chiedo di sforzarti e andare oltre il primo rigo, avendo così la stessa visione che ho io della regola. Ok, se hai trovato la contraddizione evidente, adesso mostramela, ma se la contraddizione non c'è, ovvero nella regola è specificato, in un modo o in un altro, che la RD non si applica ai danni da caduta, così come è chiaramente specificato per tutti gli altri tipi di danno che superano la RD ( a costo di ripetermi, sono danni energetici, danni da incantesimo, da capacità magiche o soprannaturali), allora ammetti che la regola è lacunosa e portami qualcosa a sostegno della tua tesi.

Cadere da un dirupo non è nè un'arma nè un attacco naturale...

e nemmeno sono danni energetici, da incantesimo o da capacità magiche o soprannaturali

[Esch1lus]

Bella mad, mi è proprio piaciuta

Inversione di gravità si può usare anche con barriera di lame.

p.s.: leggo solo ora la risposta di vanuz. Diciamo la verità: se non c'è scritto non è vero. Inoltre il trafiletto di un'avventura NON è un manuale di regole, ed essendo un'avventura probabilmente il creatore non si è prodigato per aggiustare eventuali errori. Una cosa è quello che c'è scritto, una cosa sono le conseguenze di una logica che non esiste.

Che sembrerebbe confermare la linea di Mad Master, a meno di considerare il termine "blows" come colpi in senso lato.

In senso lato :D:D:D:D:D?

[vanuz88]

p.s.: leggo solo ora la risposta di vanuz. Diciamo la verità: se non c'è scritto non è vero. Inoltre il trafiletto di un'avventura NON è un manuale di regole, ed essendo un'avventura probabilmente il creatore non si è prodigato per aggiustare eventuali errori. Una cosa è quello che c'è scritto, una cosa sono le conseguenze di una logica che non esiste.

Quello che dico io è che se i creatori si sono preoccupati di aggiungere una lista di danni che non si riducono oltre a quella di danni che vengono ridotti, e in nessuna delle due compaiono i danni da caduta, io dico che la regola è lacunosa da quel punto di vista. Non c'è scritto che i danni da caduta si riducono cosi come non c'è scritto, nella apposita lista messa li, non da me, ma dai creatori del manuale, nei danni che non si riducono, e vi ho invitato più volte a dimostrarmi il contrario. Razionalmente parlando, per me, si riducono, e a quanto pare anche per il creatore di un' avventura, che, pur non essendo un manuale, è ufficiale.

[Esch1lus]

The creature takes normal damage from energy attacks (even nonmagical ones), spells, spell-like abilities, and supernatural abilities.

Chiarisco la mia idea. Lo scrittore ha indicato quelle che per lui sono le fonti di normale danno. Se indichi delle cose, significa implicitamente che tutto quello che non vi rientra viene ridotto. Poi non so se è corretta come interpretazione, è un discorso su una loophole