Elvencraft Bow

[Fenix85]

Ciao a tutti!

Un pg che usa questo tipo di arco e che usa un attacco a distanza contro un nemico con cui è in mischia, provoca un attacco di opportunità?

Se il nemico possedesse Riflessi in combattimento e una destrezza elevata e se il pg utilizzasse un attacco completo a distanza, quanti AdO riceverrebbe? 1 solo o 1 per ogni tiro?

[il signore oscuro]

ricordo che si può fare solo 1 attacco di opportunità a turno contro una singola creatura (specificato anche nella descrizione del talento, max uno a turno contro un singolo nemico)

[Trapezioid]

Non era non più di un attacco per ogni opprtunità?

[Mefistofele]

Combat Reflexes and Additional Attacks of Opportunity: If you have the Combat Reflexes feat you can add your Dexterity modifier to the number of attacks of opportunity you can make in a round. This feat does not let you make more than one attack for a given opportunity, but if the same opponent provokes two attacks of opportunity from you, you could make two separate attacks of opportunity (since each one represents a different opportunity). Moving out of more than one square threatened by the same opponent in the same round doesn’t count as more than one opportunity for that opponent. All these attacks are at your full normal attack bonus.

Secondo la parte in neretto ha ragione trapezioid, non più di un attacco per ogni opportunità.

[il signore oscuro]

ok, errore mio

[Black Lotus]

Per rispondere alla domanda iniziale, se il PG fa N attacchi a distanza, genera N AdO, l'arco elvencraft (Races of the Wild) non aiuta in quel senso. Aiuta, però, in tutto il resto (perché consente di minacciare i quadretti attorno a te). Se non vuoi generare AdO, c'è l'incantesimo Arrow Mind (Spell Compendium). Il tutto IMHO.

[Fenix85]

Anche io la interpreto come te Black Lotus, però cercavo delle conferme

[Black Lotus]

Anche io la interpreto come te Black Lotus, però cercavo delle conferme

Vorrei evitare di imbarcarmi nelle pericolose acque delle RAW, quindi ti chiedo: che genere di conferme cerchi? Ti accontenti di una spiegazione RAI, perfettamente logica e coerente? Oppure devono essere per forza "da manuale", strettamente RAW (anche se del tutto illogiche e/o contraddittorie) ?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ha ragione Black Lotus.

[Fenix85]

Possibilmente entrambe.

Mi interessa la spiegazione RAW perchè in genere la preferisco. Se però la regola è palesemente mal scritta e lo spirito viene tradito dalla dicitura meccanica allora posso fare un pensiero ad adottare la RAI.

Il "realismo" non mi interessa. Cerco regole che rendano il gioco divertente e bilanciato...il realismo ce l'aggiungo io col colore e l'interpretazione

[Black Lotus]

Certamente, non parlavo di realismo (neanche lontanamente), ma di logica e coerenza. Per logica, intendo proprio la logica in senso stretto (2+2=4). Se sulle RAW ci sono delle affermazioni auto-contradditorie (o con implicazioni insensate), potrei usarle comunque per sostenere una tesi, questo era il succo.

Premetto che la mia conoscenza delle regole è abbastanza limitata e non ho controllato tutto ciò che si poteva controllare, l'intento di questo post è solo di quello di darti un'overview generale sulla questione.

Spiegazione RAW. Rules Compendium, pag. 8. Tabellina sugli AdO. Voce Full attack: "No". Non so fino a che punto ci si possa spingere con argomentazioni del genere, quindi lascio a te ogni implicazione/commento a riguardo. Sottolineo che c'è una FAQ (in cui si discuteva di tutt'altro) che smentisce la tabellina con un esempio calzante (un guerriero contro un arciere). Proprio questa FAQ, però, non specifica "quanti" AdO generi l'arciere.

Suppose a fighter and an archer go at the same

initiative. The archer is not in an adjacent square but only

one square over. The fighter is not using a reach weapon.

Assuming the archer plans to use a full attack action (and

doesn’t use a 5-foot step), and since they have the same

initiative, could the fighter move his 5-foot step (toward the

archer) as the archer is firing and get an attack of

opportunity?

The question is moot, because two characters never have

the same initiative. If two characters tie with their initiative

rolls, you must break the tie before starting the combat (see

Initiative in Chapter 8 of the PH).

The fighter could use the ready or delay special initiative

actions to act at about the same time as the archer. In the case

of the ready action, the fighter could ready an attack against the

archer when the archer shoots. When the archer shoots, the

readied action is triggered. The fighter acts before the archer

shoots (readied actions are resolved prior to the actions that

trigger them, see the ready description in Chapter 8 of the PH).

Assuming that the fighter has not previously moved this round,

he could make a 5-foot step and then attack the archer. Since

the fighter now threatens the archer, the fighter can make an

attack of opportunity against the archer when the archer fires,

provided the archer does not use a 5-foot step to get out of

reach first.

If the fighter was delaying, the action would be resolved in

the same way, provided the fighter chose to act before the

archer. If the delaying fighter acts after the archer, the fighter

won’t get any attack of opportunity against the archer (this turn,

at least).

Spiegazione RAI. Tale dicitura (nella tabellina) è troppo semplicistica e porta facilmente a dei paradossi (vedi dopo). Anche se questo non è scritto esplicitamente da nessuna parte, posso sempre vedere un'attacco completo come una successione di attacchi singoli con determinate proprietà, tra cui quella di generare AdO (o meno). Un conto è un Melee Full Attack, un altro è un Ranged Full Attack - quindi, generi AdO. A sostegno di questa interpretazione RAI, posso portarti questo (Rules Compendium, pag. 19):

If the same opponent provokes two attacks of opportunity from you, however, you could make two separate attacks of opportunity. Each provoking act represents a different opportunity.

Qui le regole trattano gli "atti" in modo "separato", di fatto come se ogni azione fosse una storia a sé. Ciò non avviene nella tabellina per l'attacco completo, che non si cura del "tipo" di attacco completo e non fa le opportune distinzioni del caso (essenzialmente mischia/distanza).

In tutta questa bella favoletta (e ti invito a leggerla esclusivamente come tale), l'elvencraft non gioca, perché ciò che genera l'AdO è l'attacco a distanza in sé (l'attacco singolo, dovrei dire). Leggendo tra le righe, l'intento è (IMHO) quello di far passare una visione "a blocchi separati", in cui ogni singola azione genera (o meno) il singolo AdO. Il Full attack viene trattato, by RAW, come se fosse di un unico "tipo" (anche se non è vero), senza distinzioni (che, sempre IMHO, sono invece doverose), e quindi chiaramente non rientra nell'ottica precedente. In sintesi:

RAW: o nessun AdO o solo uno (anche se mi aspetto delle FAQ che smentiscano la smentita, ottenendo un ciclo infinito senza senso, a riprova dell'illogicità di cui parlavo).

RAI: N.

Spero di averti raccontato una bella favoletta.

[social.distortion]

Momento, anche il movimento provoca un solo AdO, anche se tu muovi attraverso più quadretti minacciati. Se carichi un pg con portata 6m non prendi più attacchi di opportunità, solo uno.

RAW se fai un attacco completo con un'arma a distanza prendi un AdO. L'azione di attacco completo in sé non lo provoca, ma quando tiri con un'arma a distanza lo provochi. Tuttavia non sono n opportunità, così come non sono n quelle del movimento; nel primo caso sono tutte parte di un'unica azione (attacco completo), come nella seconda (movimento). Sia RAW che RAI io direi 1 AdO.

[Black Lotus]

Momento, anche il movimento provoca un solo AdO, anche se tu muovi attraverso più quadretti minacciati. Se carichi un pg con portata 6m non prendi più attacchi di opportunità, solo uno. RAW se fai un attacco completo con un'arma a distanza prendi un AdO. L'azione di attacco completo in sé non lo provoca, ma quando tiri con un'arma a distanza lo provochi. Tuttavia non sono n opportunità, così come non sono n quelle del movimento; nel primo caso sono tutte parte di un'unica azione (attacco completo), come nella seconda (movimento). Sia RAW che RAI io direi 1 AdO.

Ciao! Credo che sia la prima volta che ti quoto ^^

Ti stai riferendo a questo, giusto? (Rules Compendium, pag. 18)

Moving out of more than one square threatened by the same opponent in the same round doesn't count as more than one opportunity for that opponent.

Credo che sia una eccezione specifica (IMHO), onestamente non ricordo. Però puoi convincermi subito se riesci a trovare qualche passo che renda lecito il passaggio "movimento --> attacco" ai fini degli AdO. Insomma, una regola che generalizzi un po' questa cosa e lo inquadri nell'ottica delle azioni. Il resto l'ho scritto sotto spoiler per non appesantire troppo il topic.

Spoiler:  

Come avevo preannunciato, lascio perdere l'interpretazione RAW, direi che si può dimostrare praticamente qualsiasi cosa partendo da quelle affermazioni, senza neanche impegnarsi molto. Nella tabella stessa, nega e afferma la stessa cosa sul movimento. E contraddice tranquillamente il resto del manuale (LoL!). Non sono neanche sicurissimo che sia strettamente RAW il resto del discorso, ma non è questo il punto.

L'interpretazione puramente RAI, almeno per me, è tutt'altro paio di maniche:

1. L'attacco completo (a distanza) è una sequenza di N attacchi (a distanza), ognuno dei quali ha la proprietà di generare AdO;

2. L'attacco completo in sé non causa AdO;

3. Ognuno degli N attacchi a distanza genera un AdO (quindi, in tutto, N AdO).

IMHO, è ragionevole inquadrarla in quest'ottica, con la specifica che, in un contesto puramente RAI, non è rilevante il fatto che si tratti (o meno) di un'unica azione (in realtà, non è rilevante neanche il fatto che siano definite come azioni secondo le RAW).

In conclusione, IMHO, restano comunque favolette scritte male. Al primo segno di grossolanità, ho lasciato perdere le RAW, non ho idea di cosa sia possibile tirare fuori scavando a sufficienza... forse si potrebbe sostenere anche che un attacco completo non genera mai AdO, non ne ho idea! Ad ogni modo, fare di tutta l'erba un fascio con il Full attack è già abbastanza impreciso da far perdere le speranze. Stessa cosa per il movimento. Comunque, la tua è una interpretazione rispettabilissima delle RAW, basta trovare quel tassello mancante ed è fatta. Come RAI, però, la vedo potenzialmente contraddittoria e certamente contro-intuitiva, a mio modesto parere.

Spero di non esser risultato scortese ^^

[Fenix85]

Sul movimento però è espresso esplicitamente, per l'attacco completo a distanza no. IMHO ogni attacco ranged conta come un'opportunità diversa...però cercavo un supporto regolistico che lo confermasse

[social.distortion]

Tecnicamente da RAW credo un attacco singolo lo provochi l'AdO, mentre un completo no. Spiego il perché poi mi sottopongo alla pubblica gogna.

Dall'SRD l'attacco a distanza provoca AdO quando è un'azione standard (come scritto in tabella), a differenza di quello in mischia. Se si va nelle full round actions, c'è scritto che un completo non provoca AdO. Ora, gli attacchi singoli che sono parte di un completo non sono azioni standard, sennò per esempio con BAB 20 faremmo 4 azioni standard usando un completo, cosa impossibile perché si dispone di una sola azione standard per turno. Quindi non sono azioni standard e non generano AdO per essere attacchi a distanza come azioni standard (su questo direi che siamo tutti d'accordo). Tuttavia nemmeno un completo genera AdO (questo è scritto), quindi ci ritroviamo nella situazione paradossale di avere un completo a distanza che non provoca AdO, mentre un singolo attacco portato come azione standard lo genera.

N.B. Non sostengo affatto che non bisogna concedere AdO con un completo a distanza, provo solo a dare una mia interpretazione delle regole.

[Fenix85]

IMO perchè semplicemente non è stato contemplato l'attacco completo a distanza in un'area minacciata...cioè la tabella è incompleta.

Parlando da un punto di vista strettamente di bilanciamento: voi per un attacco completo a distanza in un'area minacciata concedereste AdO? Se si, N (N=numeri di attacchi a distanza) o 1?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ora, gli attacchi singoli che sono parte di un completo non sono azioni standard, sennò per esempio con BAB 20 faremmo 4 azioni standard usando un completo, cosa impossibile perché si dispone di una sola azione standard per turno.

La scelta tra attacco singolo e attacco completo avviene dopo che il primo attacco si è risolto, quindi il primo attacco è comunque sempre un'azione standard.

Quindi se la tua lettura fosse corretta, anche con un completo si provocherebbe almeno un AdO.

[social.distortion]

La scelta tra attacco singolo e attacco completo avviene dopo che il primo attacco si è risolto, quindi il primo attacco è comunque sempre un'azione standard.

Quindi se la tua lettura fosse corretta, anche con un completo si provocherebbe almeno un AdO.

Point. Io infatti ne faccio fare uno e basta nelle sessioni che mastero, indipendentemente però da questa cosa che noto solo adesso. Non è che sopra abbia scritto per chissà quale motivo, solo perché è un dubbio che mi si è posto tempo fa e che faticavo a risolvere. Se qualcuno riesce a trovare una FAQ che specifichi bene la cosa, risolve definitivamente il problema, solo che in assenza di ciò, IMHO, RAW a questo punto se ne fa solo 1.

[Black Lotus]

IMO perché semplicemente non è stato contemplato l'attacco completo a distanza in un'area minacciata...cioè la tabella è incompleta.

Parlando da un punto di vista strettamente di bilanciamento: voi per un attacco completo a distanza in un'area minacciata concedereste AdO? Se si, N (N=numeri di attacchi a distanza) o 1?

Esatto, era esattamente questo il mio punto fin dall'inizio. Da un punto di vista del bilanciamento, è un finto problema (IMHO). Supponiamo che adotti la regola degli N AdO. Allora, chiaramente, il tipico arciere Glass Cannon (con pochi PF), non rischierà mai di subire così tanti AdO. Tenterà, invece, di uscire dall'area di minaccia dell'avversario - tattica vantaggiosa, tra l'altro, perché se l'avversario è un combattente in mischia con portata, mantenere le distanze è una buona mossa.

Caso opposto, regola del singolo AdO. Qui l'arciere è un po' più avvantaggiato, rischia molto meno. Nonostante ciò, difficilmente accetterà il compromesso (a meno di situazioni particolari), perché un AdO può potenzialmente smontarti (basta pensare a Sbilanciare migliorato). Togliersi dalla mischia/area di minaccia nemica è sempre una buona soluzione per lui, perché se l'avversario (per qualsiasi motivo) non riesce a recuperare il terreno perso, poi l'arciere può scaricargli addosso l'attacco completo senza problemi. In entrambi i casi, c'è una tattica molto più sicura e potenzialmente vincente, mentre dall'altro lato c'è sempre il rischio degli AdO. Quello che cambia, in sintesi, è il fatto che, in media, con N AdO, è più facile che il nemico ti colpisca e che infligga danni mediamente maggiori.

La scelta tra attacco singolo e attacco completo avviene dopo che il primo attacco si è risolto, quindi il primo attacco è comunque sempre un'azione standard.

Credo che sia la prima volta che ti quoto, quindi: saluti! ^^

Sono d'accordo con te, ma mi è sorto un dubbio, se fosse come dici, come fai a regolarti con il talento Tiro Rapido (Manuale del Giocatore), che richiede una "pre-knowledge" fin da subito, perché devi sapere fin dal primo attacco se applicare la penalità di -2 o meno (in altri termini, devi sapere fin da subito se stai facendo un completo oppure no).

Tecnicamente da RAW credo un attacco singolo lo provochi l'AdO, mentre un completo no.

È esattamente questo che accade, IMHO, parlando strettamente di RAW. Però proprio questa RAW è smentita dalla FAQ che ho riportato - e non è compatibile con l'interpretazione di D@rK-SePHiRoTH- (per brevità, la chiamo "ipotesi1"). Non so se mi spiego, praticamente le RAW "strette" affermano quanto detto da te, risultando incompatibili con la FAQ e con l'ipotesi1. Però, assumendo vera la FAQ e l'ipotesi1, cadi comunque in contraddizione con la tabella (sia sul Full attack sia sul movimento).

IMHO, dalle RAW, non te ne esci senza cadere in contraddizione. E non sono sicurissimo che l'interpretazione di singolo AdO (per il Ranged Full attack) sia interamente e strettamente RAW, ci sono ancora alcuni passaggi critici da dimostrare. Nonostante ciò, resta una buona interpretazione

EDIT: Notate che, invece, in un contesto RAI, la generazione degli AdO è indipendente dal numero e (soprattutto) dal tipo di azioni, cosa molto più logica. Analizzando i singoli "atti" che compongono un'azione, si bypassano tutti questi problemi, che esistono solo nelle RAW.

[social.distortion]

Ti faccio notare che le FAQ non sono RAW, quindi tecnicamente ha valore la tabella e dovrebbe funzionare come dico io. Poi questa è sicuramente una vaccata dei game designers che non hanno fatto la tabella completa nelle full round actions, quindi si va di HR in questo caso (più che di HR vera e propria si tratta di coprire la cavolata. Stavo ripensando all'obiezione fattami da D@rk e stavo riflettendo sul fatto che questo problema si genera proprio dall'incompletezza della tabella. Infatti facendo un completo partendo da un attacco standard tu converti l'azione standard in full-round per fare l'attacco completo ed il primo attacco che hai portato non è più un'azione standard ma una parte di una full-round perdendo (secondo la tabella) i requisiti per generare un AdO. Questa contraddizione è generata IMHO proprio dal fatto che la tabella non è completa.