dnd 3e La CA è inutile?

[Hinor Moonsong]

Beh 70 è davvero tanto: un buon combattente direi che se arriva a 45 al 20° livello può ritenersi soddisfatto.(parliamo di essere presi il 30% dal primo attacco di un Balor)

[Esch1lus]

Il discorso non porta da nessuna parte perché evidentemente tu non hai modo di controbattere alle mie ragioni e quelle degli altri, quindi ti tiri fuori con un "io la penso così, state facendo polemica."

È diverso: per me il forum è un punto di svago e quando mi ritaglio il tempo dedico questo a scrivere, ma non sempre posso essere completo perché questo richiede tempo e soprattutto odio i post chilometrici. Mi sono tirato fuori perché sapevo che saresti entrato in un vortice di commenti che non porta a nulla e mi fa solo arrabbiare.

Allora io sono un personaggio X, e mi chiedo: vale la pena spendere punti per la CA? Per me la risposta è no. Ma questo non significa che vado nudo in giro o che io non possa avere anche 30-40 di CA. Di certo non andrò oltre i normali bonus conferiti da armatura, magari scudo, destrezza, deviazione, e buff alleato (e no gogeth, la tua è una pessima battuta peraltro anche falsa, per me il buff alleato è una cosa lecita, ma io parlavo chiaramente del self buff e di alcuni incantesimi che sono chiaramente molto potenti).

Ora quando dico che è inutile significa che in valore generale, non conoscendo le possibilità di chi mi parla, mi viene spontaneo dire così. Voglio dire, la matematica spicciola di dnd mi dice che la CA non va di pari passo con il tiro per colpire, per quanto abbiano rattoppato qua e là con mille varianti e manuali ci sono ancora dei seri problemi nel farla bilanciare. Aggiungo che le disponibilità materiali (vale a dire il denaro iniziale) è vitale, e non conoscendola mi viene da pensare che con il denaro iniziale standard sia meglio prendere qualcosa che mi aumenti i TS (soprattutto quelli deboli), mi aumenti il danno, la possibilità di colpire bersagli (ad esempio oggetti che superano resistenze varie, dissolvano magie, e via di questo passo) e molto altro ancora. Gli esempi citati prendono sempre in esame un guerriero contro un guerriero, e certamente la CA serve. Io per questo mi arrabbio: perché prendete alla lettera ciò che scrivo e dimostrate alle volte una capacità d'analisi direi come dire, asettica. Secondo voi io sono così stupido nel ritenere che la CA non serva in quei frangenti, o che non serva MAI? Penso invece che abbia come ogni variabile le sue applicazioni fruttuose. Questo era un dato assodato sin dall'inizio, ma non si può dire che una cosa è generalmente utile solo quando nel caso che cito, perché (e lo dirò fino alla nausea), è un esempio di convenienza (con la stessa perniciosità potrei fare altri esempi uguali e contrari).

Volete un esempio di convenienza?

Un incantatore a scelta spara su Mr. CA 300 un incantesimo a TS sulla volontà; TS fallito, discorso chiuso.

Se io posso letteralmente ignorare questo parametro, e più vado avanti più è facile ignorarlo, perché andare oltre un certo valore?

Se sono un incantatore potrei ad esempio utilizzare anti individuazione, invisibilità migliorata, volare; con tre incantesimi sono in uno spazio qualsiasi in tre dimensioni di mobilità, non mi vedono, e se tentano di individuarmi dovranno passare le mie difese magiche. Ogni turno ho a scelta una decina di incantesimi fortissimi pronti per essere usati a distanze di oltre 200 piedi; ogni turno posso seminare morte e prima che si accorgeranno di me probabilmente saranno morti. Ed il tutto con due incantesimi di terzo ed uno di quarto. Credo che sia più conveniente dei vari incrementi di CA.

Se, in questa sciagurata ipotesi, posso ottenere qualcosa a basso prezzo e molto più performante, be', la possibilità di un incremento della CA può anche essere ignorata.

Contenti del post chilometrico? Vado a studiare.

[KlunK]

Se parli di convenienza è tutto un'altro discorso. Quello che hai detto nel primo post però era ben diverso.

4) La CA è una parametro inutile oltre il decimo livello, opta per qualcos'altro

Comunque non è una novità che un guerriero sia inferiore a un incantatore, CA o non CA. Né che per un certo tipo di PG c'è un certo tipo di avversario con cui si trova in difficoltà.

[Fabio Pellegrini]

Un incantatore a scelta spara su Mr. CA 300 un incantesimo a TS sulla volontà; TS fallito, discorso chiuso.

Se io posso letteralmente ignorare questo parametro, e più vado avanti più è facile ignorarlo, perché andare oltre un certo valore?

Ciò non è però del tutto conforme a quello che dici...sarebbe corretto dire che SECONDO TE non è tra i valori più importanti. tra l'altro per quanto tu ti possa impegnare anche i TS non vanno di pari passo con l'aumento di CD

10 + liv incantesimo + mod caratteristica base

Mago int 22 incantesimo di 5° (quindi 10livello incantatore)

10+5+7 = 22 con i TS base ci si limita comunque ad un 50% ( e non ho incantesimo focalizzato)

[KAZAO DES]

Vedi dove sbagliate? al 20 livello è IMPOSSIBILE che non ti colpisca qualcuno, anche un mago ha buone possibilità di colpire al 20 livello. La CA non serve assolutamente a questo scopo. serve ad evitare che si venga colpiti ad ogni attacco... se a me su 4 attacchi un guerriero me ne colpisce 2 ho dimezzato il danno che poteva infliggermi... NON È ASSOLUTAMENTE POCO! significa che , se prima sarei durato 5 round così facendo NE DURO DIECI.

Mi sono spiegato male. è cercare di alzare la ca di piu di cosi che è controproducente. Già arrivare a 45 è molto ma già si è rinunciato a qualcosa. Se vogliamo di piu dobbiamo rinunciare all'attacco e fare quindi meno male. Il raffronto con il balor non va bene a mio avviso. Lui è un grado di sfida 20 anche per le sue abilità magiche, non influenzate dalla CA. Raffrontate la CA con un mostro pestatore grado di sfida 20 ad esempio il tarrasque, vedrete che la ca alta serve solo a non fargli prendere troppo poderoso. Vuoi non essere colpito? la devi portare a 50 e più, e non è facile, ti tocca rinunciare a qualcosa.

[Hinor Moonsong]

Allora:

Se uno dice "La CA è inutile" è un discorso.

Se uno dice: "la CA è un mezzo per difendersi secondario: la difesa primaria è la capacità di non essere semplicemente attaccati, stando troppo lonatno, invisibili, o uccidendo il nemico in un petosecondo" è un altro.

La seconda frase, in effetti, è indiscutibilmente giusta, dato che DnD è un gioco che punta molto sull'attacco.

Insomma, è evidente che alla fine si sono fatte tre pagine di botte e risposte solo perché qualcuno ha detto inutile intendendo dire meno utile.

[Esch1lus]

Ciò non è però del tutto conforme a quello che dici...sarebbe corretto dire che SECONDO TE non è tra i valori più importanti.

E ciò conferma che non si legge quello che gli altri scrivono. Dall'inizio alla fine ho detto che il mio è un parere.

Insomma, è evidente che alla fine si sono fatte tre pagine di botte e risposte solo perché qualcuno ha detto inutile intendendo dire meno utile.

E aggiungo che mi sono avvilito perché per l'appunto hanno preso inutile in maniera letterale, ed ho avuto modo di spiegare cosa significa inutile.

[Gogeth]

inutile, in italiano, vuol dire senza alcuna utilità

non secondario o poco utile, ma senza alcuna utilità

e visto che io parlo italiano e non turco (che poi IMHO anche li il significato non cambia), inutile continua a voler dire senza alcuna utilità.

replico un'ultima volta per quanto riguarda il "self buff"

se io sono un buffer, penso a buffare tutti e non solo 1 dei miei alleati; se io sono un buffer, cerco di far avere anche gli spell a range "personale" ai miei alleati (gli anelli di accumula incantesimo servono proprio a questo!) fare il buffer vuol dire potenziare, punto! se volevo ottimizzare altro che 49 di CA con 4 spell... e imho esiste roba molto più sgravata dei bite of...

P.S.

Mr 300 di CA, è basato in parte anche sul monaco, ergo la solfa "TS Will = fallimento" funziona decisamente POCO!

con questo chiudo e spero di non dovermi più trovare a replicare

[D@rK-SePHiRoTH-]

Secondo voi io sono così stupido nel ritenere che la CA non serva in quei frangenti, o che non serva MAI?

Mah, guarda, secondo me se avessi scritto un po' di più, argomentando la tua posizione, il problema non si sarebbe assolutamente posto. Certo che da mezza riga di post è difficile capire se l'autore del post abbia effettivamente delle tesi a sostegno di ciò che scrive oppure no.

Volete un esempio di convenienza?

Un incantatore a scelta spara su Mr. CA 300 un incantesimo a TS sulla volontà; TS fallito, discorso chiuso.

Sì ma se io ho i mezzi (che comprendono anche manuali, soldi in gioco e capacità di ottimizzazione) per farmi una CA di 300, non mi faccio una CA di 300 se poi devo avere TS volontà 0, piuttosto abbasso la CA al primo valore che ritengo accettabile e uso le risorse rimaste per potenziare altri aspetti del PG, per esempio i TS.

Se io posso letteralmente ignorare questo parametro, e più vado avanti più è facile ignorarlo, perché andare oltre un certo valore?

Sì ma mica tutti gli avversari dei PG vanno avanti ignorando questo parametro.

Anche se dopo un po' di livelli la CA smette di essere tra le maggiori priorità, se la ignori del tutto ti ritroverai brutte sorprese.

Se sono un incantatore potrei ad esempio utilizzare anti individuazione, invisibilità migliorata, volare; con tre incantesimi sono in uno spazio qualsiasi in tre dimensioni di mobilità, non mi vedono, e se tentano di individuarmi dovranno passare le mie difese magiche. Ogni turno ho a scelta una decina di incantesimi fortissimi pronti per essere usati a distanze di oltre 200 piedi; ogni turno posso seminare morte e prima che si accorgeranno di me probabilmente saranno morti. Ed il tutto con due incantesimi di terzo ed uno di quarto. Credo che sia più conveniente dei vari incrementi di CA.

Se, in questa sciagurata ipotesi, posso ottenere qualcosa a basso prezzo e molto più performante, be', la possibilità di un incremento della CA può anche essere ignorata.

Certo, nessuno dubita che i maghi siano onnipotenti, ma è chiaro che topic come questo sono per quei PG che non possono adottare la tua tattica perché non castano.

E' per questo che il tuo post non c'entrava niente, non perché l'hanno preso alla lettera ma perché in un topic che si chiama "meglio destrezza o armature?" non si sta parlando di maghi.

Contenti del post chilometrico? Vado a studiare.

Ma XD sembra quasi che te l'abbiamo chiesto noi.

[KAZAO DES]

Per chi fa polemica facile e inutile cerchero di spiegare perchè è stato critto inutile: nel mio gruppo diciamo spesso che la ca è inutile, o meglio, ormai inutile.

Partendo dal 16 livello il monaco aveva classe armatura 40 e l'altro guerriero 30. Il monaco era praticamente intoccabile e l'altro guerriero subiva il 50% degli attacchi. Salendo di livello dopo il 20 il monaco aveva raggiunto 45, l'altro guerriero 35. Il monaco si prendeva il 60% percento degli attacchi e l'altro guerriero tutti. Ora al 27 le classi armatura sono pressochè invariate e il master sbaglia con 1 di dado. da parametro da tenere in considerazione la ca è diventata utile solo per la quantità di poderoso. non si sbaglia di tanto a definirla inutile.Chiariamoci, il nuovo guerriero ha ca 58, ma è stato costruito appositamente (o quasi).

[D@rK-SePHiRoTH-]

Per chi fa polemica facile e inutile cerchero di spiegare perchè è stato critto inutile: nel mio gruppo diciamo spesso che la ca è inutile, o meglio, ormai inutile.

Partendo dal 16 livello il monaco aveva classe armatura 40 e l'altro guerriero 30. Il monaco era praticamente intoccabile e l'altro guerriero subiva il 50% degli attacchi. Salendo di livello dopo il 20 il monaco aveva raggiunto 45, l'altro guerriero 35. Il monaco si prendeva il 60% percento degli attacchi e l'altro guerriero tutti. Ora al 27 le classi armatura sono pressochè invariate e il master sbaglia con 1 di dado. da parametro da tenere in considerazione la ca è diventata utile solo per la quantità di poderoso. non si sbaglia di tanto a definirla inutile.Chiariamoci, il nuovo guerriero ha ca 58, ma è stato costruito appositamente (o quasi).

Ma boh. Provo a farti un Monaco focalizzato su CA, con qualche chance di fare danni.

Spoiler:  

Monaco umano LV 27

Caratteristiche iniziali:

FOR 10

DES 16

COS 12

INT 10

SAG 15

CAR 10

Point Buy 28 (il lancio dei dadi mediamente assomiglia a un 34) senza droppare a 8 Car e Int

Equippato con Cintura dell'Eccellenza +6 (agli epici è economica) + tomi (solo DES e SAG) + incrementi di caratteristica:

FOR 16

DES 33 (+6 incrementi +5 tomo)

COS 18

INT 16

SAG 26 (+5 tomo)

CAR 16

CA fornita dalle caratteristiche:

10 Base

+12 DES

+8 SAG

= 30

Bonus schivare alla CA da "monaco" ogni 4 livelli:

+6

= 36

Veste Impenetrabile di Leomund:

+9

= 45

Anello della Deviazione:

+5

= 50

Crimson Dragonhide Bracers:

+5 Naturale

= 55

Kukri +5 "parrying" e "difensiva"

+1 fisso competenza (anche sui TS)

fino a +5 se si trasferisce il bonus

= 56

Nell'altra mano, un altro Kukri, anche non incantato

Talenti:

1 Colpo senz'armi migliorato (monk) Colpo Stordente (monk), Schivare (creazione PG), combattere con 2 armi (umano)

2 Riflessi in Combattimento (monk)

3 Arma Accurata

6 Disarmare Migliorato, Arma Naturale Migliorata

9 Combattere con 2 armi migliorato

12 Difendere con 2 armi

15 Combattere con 2 armi Superiore

18 Difendere con 2 armi migliorato

21 Difendere con 2 armi superiore

24 quello che ti pare

27 quello che ti pare

Bonus alla CA fornito dai talenti:

+1 schivare

+3 Difendere con 2 armi

= 59

Stivali della Velocità:

= 60

-Combattendo sulla Difensiva otteniamo un ulteriore +5 (2 dalla difensiva, 3 dai talenti) al costo di un -4 per colpire, ma non è necessariamente una buona idea visto che il TpC è bassino -fortunatamente ne fai molti di attacchi-.

(= 65)

-Se portiamo l'ultimo colpo della mano secondaria con il Kukri Difensivo dichiarando che vogliamo usare la sua proprietà magica otterremo +5 alla CA

(= 70)

-se incantiamo anche l'altro kukri possiamo fare 2 volte questo giochetto

(= 75)

-Combat Expertise, volendo (ma stesso discorso di Combattere sulla Difensiva - non colpiresti niente)

(=80)

PF:

8+117 (media dadi vita) = 125

+ (4 x 27) = 108

TOT: 233

TS:

15 15 15 base

+5 mantello +1 competenza (effetto del kukri) = 21 21 21

TEM: 21+4 = 25

RIF: 21+12 = 33

VOL: 21+8 = 29

Iniziativa:

+12

Capacità offensive:

Amuleto dei Pugni Potenti +5

BaB: 15+ bonus epico 4 (=19/14/9)

Destrezza: +12

Raffica:

36/36/36/31/26

Raffica + combattere con 2 armi:

34/34/34/29/24 (calci) bonus forza pieno

34/29/24 bonus (gomiti) forza dimezzato

Con Velocità:

35/35/35/35/30/25/35/30/25 (9 attacchi)

danni:

4D8 +3 FOR +5 amuleto = 12/40 (media = 26) per ogni colpo a segno

Alzare i danni: Fatti castare "greater mighty wallop" per fare danni come un Monaco di taglia (mi pare) colossale (o mastodontica).

I danni diventano 12D8+8 = 20/104 (media = 62) per ogni colpo a segno

Alzare il TpC: fatti fare da qualcuno un oggetto con Trasformazione di Tenser e funzionamento uguale agli Stivali della Velocità:

potresti avere facilmente

43/43/43/43/38/33/28/43/38/33

se entrano tutti con Greater Mighty Wallop sono:

200/1040 danni (media: 620) senza contare critici

NB: al prossimo livello otteniamo bonus DEX +1 (ergo +CA +TpC +Iniziativa +Riflessi) e bonus CA monaco +1. Yeah.

---------------------------------------

Fatto sul momento.

Non è molto ottimizzato.

-Point Buy usato onestamente per non avere un PG imbecille

-I soldi di un PG epico da manuale sarebbero più di 2 milioni e mezzo di MO. Dovrebbero avanzarne molti.

-non sono stati usati bonus diversi da armatura, scudo, naturale e deviazione (nonostante niente lo impedisca, anzi c'è pure il prezzo sul manuale del DM)

-non sono stati usati oggetti epici (bonus superiori al +5)

-non sono stati usati oggetti 3.0 (come la collana delle armi naturali che ti fa incantare i pugni come armi e costa pure meno dell'amuleto)

-non sono stati presi talenti epici (combattere con 2 armi epico = doppia raffica)

-nessuna razza con MdL né archetipi (githzerai, creatura alata, creatura ferina, mezzodrago...)

-nessun multiclasse (con 1 livello da ladro e 1 talento: sneak attack pieno come un ladro di 27. Con 3 livelli da Rodomonte: arma accurata gratis e INT aggiuntiva ai danni. con 1 livello da Swodsage e 1 talento: destrezza fissa ai danni e può mantenere SAG alla CA con l'armatura leggera)

-Nessuna CdP (Kensai, Bloodclaw master, Monaco Tatuato)

-nessun "buff" sulla CA fornito da fonti esterne (e ce ne sono a bizzeffe)

Volendo si può rinunciare ai Difendere con 2 armi e ai Kukri per investire i talenti altrove (basterebbe farsi castare "scudo" infatti).

Ad esempio Knowledge Devotion e lo Skill Trick "collector of stories", un piccolo investimento in punti abilità, per un bonus da +1 a +5 a colpire e ai danni.

Questo solo per dire che anche se il tuo amico ha fatto il Monaco su Forza, è facilissimo riportare la sua CA a livelli utili. Basta sapere come.

[Hinor Moonsong]

Per chi fa polemica facile e inutile cerchero di spiegare perchè è stato critto inutile: nel mio gruppo diciamo spesso che la ca è inutile, o meglio, ormai inutile.

Partendo dal 16 livello il monaco aveva classe armatura 40 e l'altro guerriero 30. Il monaco era praticamente intoccabile e l'altro guerriero subiva il 50% degli attacchi. Salendo di livello dopo il 20 il monaco aveva raggiunto 45, l'altro guerriero 35. Il monaco si prendeva il 60% percento degli attacchi e l'altro guerriero tutti. Ora al 27 le classi armatura sono pressochè invariate e il master sbaglia con 1 di dado. da parametro da tenere in considerazione la ca è diventata utile solo per la quantità di poderoso. non si sbaglia di tanto a definirla inutile.Chiariamoci, il nuovo guerriero ha ca 58, ma è stato costruito appositamente (o quasi).

No voglio riaprire un dibattito, ma CA 35 per un Grr epico è pochissimo, va in giro in mutande?

Insomma, un semplice guerriero senza build esagerate potrà avere

Armatura completa in mithril +5=+13 CA

Destrezza 16(al 20° non è difficile)=+3 CA

Anello di protezione +5

Amuleto dell'armatura naturale +5

Buckler +5:

senza tanto impegno siamo arrivati ad avere un CA di:

10base+13armatura+6scudo+5deviazione+5naturale+3 destrezza= 42.

e questo non è incentrato sulla CA, è un guerriero normale, e con un equipaggiamento da 20° livello.

Certo se non la porto oltre un certo valore la CA è inutile, come lo sono i pf, i TS, il TpC , i danni.

[Esch1lus]

Capisco che è completamente OT, però si potrebbe aggiungere una regola alla CA. Questa aumenta con il livello (il valore 10 base) seguendo una tabella approssimativamente così:

+1\lv guerrieri

+2\3 lv chierici e druidi

+1\2 lv vagabondi

+1\3 lv incantatori arcani

Che ne pensate?

[Gogeth]

che si rischia di incasinare il tutto, stravolgendo delle meccaniche che presentano già abbastanza bug e fragilità (inoltre la CA che sale col livello mi ricorda troppo la 4° edizione... e la 4° edizione mi provoca eritemi cutanei!

[Esch1lus]

È effettivamente un'idea malsana dove la CA segue il tiro per colpire in grandi linee. Non so quale equilibrio ci possa essere, questo dovrebbe essere giocato fino in fondo.

[KAZAO DES]

Armatura completa in mithril +5=+13 CA

Destrezza 16(al 20° non è difficile)=+3 CA

Anello di protezione +5

Amuleto dell'armatura naturale +5

Buckler +5

Ragazzi, è facile dire così, ma al posto dell'amuleto il guerriero aveva uno scarabeo di protezione (molto utile) e il bucler non va completamente daccordo col combattere con 2 armi o con un'arma a due mani. e comunque, ripeto, alzarla poi più di 40 è dura e controproducente.

Per la build da monaco. Ha i kucri in mano ma usa la raffica prendendo il bonus difensivo dei kucri? è un monaco che al 27 esimo fa 27 danni? Certo che si può fare un pg alta ca, alto txc e alto danno ma non è facile ne usuale soprattutto se lo costruisci partendo da livelli più bassi. Per questo il punto della questione è: l'oggettistica standard va più che bene, cercare di alzarla di più senza averci un pg costruito è inutile.

[Hinor Moonsong]

Il buckler da solo un -1 al TpC, e da un bonus di +6.

Non nega attacchi con armi a due mani, e se lo si usa con 2 armi basta un talento, e si ha solo il -1...

Con un buckler+5 riduciamo del 5% le probabilita di colpire l'avversario, e del 30% quelle che lui colpisca noi, non mi pare affatto male.

[KAZAO DES]

vero oppure no, il 30% di possibilità in più ci non venire colpiti? Mettiamo un mostro con txc 40 (oltre il ventesimo mi pare più che probabile) se non ho il buckler ho ca 37, sempre preso a meno che non si usi il poderoso e mancato con 1 di dado, col buckler mi prende col 3 di dado, quindi ho il 5% i più di possibilità di non essere colpito. Immagino (almeno per esperienza, ma questo dipende dal proprio gruppo) che agli epici tutti i mostri nati per picchiare, o che hanno la mischia fra le loro opzioni, abbiano un +40 (dato dai dadi vita, dalla forza, o da livelli di classe).Il meno 1 al txc può essere molto importante (è meglio stenderlo in fretta il mostro).Non spenderei mai un talento per poter tenere un buckler (a meno di non farci il peronaggio sopra).

[Gogeth]

oltre il 20° si iniziano anche ad usare equipaggiamenti epici e non più solamente quelli convenzionali però!

ditemi che sarò un maniaco di ste cose poi, però un oggettino che lanci 3 volte al giorno sfocatura/distorsione o intermittenza superiore, un guerriero se lo dovrebbe anche comprare... un 50% secco oltre alla CA è manna

[Esch1lus]

Certamente ed è anche più che lecito già ai livello non epici. Però se continuiamo per la serie degli esempi qui non se ne uscirà mai.