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Suggestione, charme, desideri e miracoli


Pau_wolf
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Secondo me questi incantesimi sono quelli che generano più problemi. Io non so mai quanta potenza dargli. Non so mai se un desiderio o miracolo è accettabile (e limito quindi i giocatori a usarlo nei modi descritti dal manuale, a volte in altri usi previsti, come per mantenere a zero i pf del tarrasque).

Riguardo a charme, se il PG lo lancia su un malvagio durante il combattimento, non credo che quel malvagio si metterebbe a difendere il PG come detto sul manuale. Secondo me un malvagio sotto charme che vede i compagni e l'incantatore di "charme" che si affrontano se ne frega altamente e combatte (senza attaccare però l'incantatore). Se è buono o neutrale può cercare di fermarli, se malvagio no. Che dite?

Riguardo a "suggestione"... non ho mai capito una mazza di cosa fa e non fa, anche se me lo han provato a spiegare in tutte le salse. Sto pensando di toglierlo dal gioco e sostituirlo con un altro ammaliamento di pari livello preso da un altro manuale, per evitare che i giocatori lo scelgano (e nel caso del bardo, al posto del canto di suggestione gli darò qualcos'altro)

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Secondo me questi incantesimi sono quelli che generano più problemi. Io non so mai quanta potenza dargli. Non so mai se un desiderio o miracolo è accettabile (e limito quindi i giocatori a usarlo nei modi descritti dal manuale, a volte in altri usi previsti, come per mantenere a zero i pf del tarrasque).

Per charme e suggestione non vedo tutti sti problemi.

Riguardo a charme, se il PG lo lancia su un malvagio durante il combattimento, non credo che quel malvagio si metterebbe a difendere il PG come detto sul manuale. Secondo me un malvagio sotto charme che vede i compagni e l'incantatore di "charme" che si affrontano se ne frega altamente e combatte (senza attaccare però l'incantatore). Se è buono o neutrale può cercare di fermarli, se malvagio no. Che dite?

Charme rende il soggetto amichevole. Quindi non se ne sbatte, a meno che non abbia motivi particolari. Potrebbe cercare di conciliare o comunque di non danneggiarli troppo.

Riguardo a "suggestione"... non ho mai capito una mazza di cosa fa e non fa, anche se me lo han provato a spiegare in tutte le salse. Sto pensando di toglierlo dal gioco e sostituirlo con un altro ammaliamento di pari livello preso da un altro manuale, per evitare che i giocatori lo scelgano (e nel caso del bardo, al posto del canto di suggestione gli darò qualcos'altro)

Una frase o due che sia un ordine ragionevole e che non porti al suicidio istantaneo. Qualcosa che è nelle possibilità normali di quella creatura.

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  • 2 weeks later...

Riguardo a "suggestione"... non ho mai capito una mazza di cosa fa e non fa, anche se me lo han provato a spiegare in tutte le salse. Sto pensando di toglierlo dal gioco e sostituirlo con un altro ammaliamento di pari livello preso da un altro manuale, per evitare che i giocatori lo scelgano (e nel caso del bardo, al posto del canto di suggestione gli darò qualcos'altro)

Per fortuna i miei giocatori sono saggi e non ne abusano, ma suggestione può essere molto fastidioso, specie quando un bardo con totale +12 a intrattenere (liuto) usa suggestione su un mercante d'armi, normale (ergo, un paio di livelli da popolano o simile).

Bardo [cantando] "Oibò son sicuro, che il tuo stocco affilato, non cento ma dieci di monete d'oro ne vale"

Mercante [suggestionato] "Hai ragione. Anzi, tienilo, gratis."

Applicatelo ad altri personaggi che hanno potere...

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Non capisco perché gli ammaliamenti debbano essere limitati. Almeno, non lo capisco quando in una campagna c'è gente che usa shapechange, time stop, celerity, teletrasporto, resurrezione e via andando. O i chierici con metamagia divina eccetera. E qui ci preoccupiamo di un bardo? Un DM che limita il bardo perché è troppo potente, mi chiedo cosa faccia con i maghi. Suppongo che non permetta proprio di giocarli.

Rispetto alla domanda specifica su charme, la vittima di questo incantesimo in pratica si innamora dell'incantatore.

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Solitamente per noi il sistema era questo:

- desiderio -> lo si usava veramente molto raramente, soprattutto per il costo in PX, di cui eravamo tutti avidi :-), e comunque il DM regolava la potenza degli effetti. Magari se avessi chiesto un oggetto o un qualsivoglia desiderio al di fuori della tua portata allora anzichè ottenere l'effetto sperato, potevi veder arrivare una gigantesca manona, di di colore variabile in base alla divinità di ogni singolo PG, che si fermava di fronte a chi aveva espresso il desiderio, facendogli il gito medio :lol:.

- charme -> solitamente lo usavano sempre, ma veramente sempre gli incantatori avversari sui nostri combattenti (e nonostante ciò non so per quale motivo non si sia mai preoccupato di porvi rimedio, non dandomi mai ascolto :rolleyes1) e il DM faceva ce li scagliava sempre contro... convincendo il PG in questione che noi eravamo i nemici di chi gli aveva usato Charme, che ovviamente era il suo più grande amico, ed invece noi non lo usavamo mai sugli avversari perchè erano minimo 4 - 5 livelli più potenti di noi, e non potevamo nemmeno azzardarci a sperare di superare il TS in volontà, anche perchè normalmente tutti gli avversari avevano buoni TS in tutto...

- suggestione -> per il mio DM suggestione era una parola poco significativa, ed addirittura spesso veniva totalmente trascurata. Infatti non c'erano mai bardi in squadra, i mercanti erano incorruttibili e chiunque usasse un incantesimo di suggestione aveva praticamente sprecato un incantesimo.

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Invece direi proprio di sì.

Dimostramelo.

This charm makes a humanoid creature regard you as its trusted friend and ally (treat the target’s attitude as friendly). If the creature is currently being threatened or attacked by you or your allies, however, it receives a +5 bonus on its saving throw.

The spell does not enable you to control the charmed person as if it were an automaton, but it perceives your words and actions in the most favorable way. You can try to give the subject orders, but you must win an opposed Charisma check to convince it to do anything it wouldn’t ordinarily do. (Retries are not allowed.) An affected creature never obeys suicidal or obviously harmful orders, but it might be convinced that something very dangerous is worth doing. Any act by you or your apparent allies that threatens the charmed person breaks the spell. You must speak the person’s language to communicate your commands, or else be good at pantomiming.


Attitude Means Possible Actions
Friendly Wishes you well Chat, advise, offer limited help, advocate[/code]

Mi pare ben diverso dal tuo "si innamora".

Dico io, ma leggere le cose prima di dire cose a caso?

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A charm spell changes the subject's perception so that the subject thinks of the spell's caster (or possibly some other creature the caster designates) as a valued friend or ally.

If you cast charm person and the target fails its Will save, it becomes your friend and must "perceive your words and actions in the most favorable way." But according to the NPC Attitude Table (Players Handbook page 72), a friendly character is willing to "chat, advise, offer limited help, and advocate." Fighting on your behalf is outside the realm of friendly -- only a helpful NPC (one step above friendly on the table) can be counted on for that kind of aid.

A charm person spell also lets the caster attempt an opposed Charisma check to convince the target creature to take some action that it ordinarily would not.

E soprattutto:

More importantly, can the caster make a request seem more reasonable than it really is? The charm person spell description appears to give conflicting information about what the subject can be made to do. At one point, it says that the subject will not obey suicidal orders. Shortly thereafter, it says that you could conceivably convince a charmed fighter to "hold off an onrushing red dragon for just a few seconds." Not only is such a request suicidal in all likelihood, but it also requires that the subject be willing to take risks on your behalf -- a favor above and beyond what a friendly character would do, as noted above.

Eccetera eccetera. Ci sono altri esperti di D&D, oltre a noi, che hanno notato le discrepanze nella descrizione di Charme.

Dal momento che la critica mi viene da Blackstorm, risponderò usando un argomento alla Blackstorm: il particolare vince sul generale, quindi, visto che la descrizione specifica dell'incantesimo propone un'atteggiamento proprio di un legame più forte di "friendly", la tabella delle attitudini in questo caso va messa da parte.

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Io non metterei da parte la parte regolistica di un incantesimo solo perchè un esempio malfatto sul suo funzionamento dice altrimenti...

Le regole, particolari o generali che siano, hanno sempre la precedenza sugli esempi, specialmente su quelli decisamente contrari rispetto alla regola...

In questo caso la regola dell'incantesimo dice di trattare l'attitudine della creatura come "friendly" e che se si vuole farle fare qualcosa che non vuole (ad esempio qualcosa che una creatura semplicemente "friendly" non farebbe) c'è da superare una prova per convincerla, oltre al fatto che la creatura non si suiciderà...

Anche in caso di ordini apparentemente suicidi ci possono essere variazioni circostanziali: chiedere ad un contadino di fermare il drago per qualche secondo potrebbe non essere fattibile, ma chiederlo ad un cavaliere o ad un paladino potrebbe funzionare...

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Le regole, particolari o generali che siano, hanno sempre la precedenza sugli esempi, specialmente su quelli decisamente contrari rispetto alla regola...

In questo caso la regola dell'incantesimo dice di trattare l'attitudine della creatura come "friendly" e che se si vuole farle fare qualcosa che non vuole (ad esempio qualcosa che una creatura semplicemente "friendly" non farebbe)

Questa è un'estrapolazione personale, secondo me. La "regola" è il testo, piuttosto lungo, dell'incantesimo; la tua conclusione che quella singola riga sia l'essenza e il resto aggiunte inutili e poco chiare è un'arbitrarietà. Detto questo, non viene né esplicitata né suggerita la correlazione che porti, ovvero che qualcosa che non vuole fare sia qualcosa che una creatura semplicemente "friendly" non farebbe.

L'effetto di Charme, sia nel 90% della descrizione ufficiale sia negli articoli specifici della Wizard, è spiegato chiaramente, ed è più ampio di uno schemino degli atteggiamenti. Se poi si vuole ignorare il testo ufficiale ed usare invece una singola riga, è legittimo, ma non si cerchi di convincere gli altri che quella riga vale più di una descrizione completa lunga dieci volte tanto, e che riporta tutt'altro.

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Solitamente per noi il sistema era questo:

- charme -> solitamente lo usavano sempre, ma veramente sempre gli incantatori avversari sui nostri combattenti (e nonostante ciò non so per quale motivo non si sia mai preoccupato di porvi rimedio, non dandomi mai ascolto :rolleyes1) e il DM faceva ce li scagliava sempre contro... convincendo il PG in questione che noi eravamo i nemici di chi gli aveva usato Charme, che ovviamente era il suo più grande amico, ed invece noi non lo usavamo mai sugli avversari perchè erano minimo 4 - 5 livelli più potenti di noi, e non potevamo nemmeno azzardarci a sperare di superare il TS in volontà, anche perchè normalmente tutti gli avversari avevano buoni TS in tutto...

Mi spiace dirtelo, e sembrerò un po' sgarbato, ma avevi un master di ***** :D

Questo NON si ottiene assolutamente con charme in 3 e 3.5. Con cancella la memoria della persona, semplicemente la rende amichevole ANCHE verso di te. Ma se gli dici di far fuori i suoi compagni la risposta standard è "che ***** dici? sono miei amici"/"Non dire idiozie, mi servono altrimenti non sarei con loro".

Per avere l'effetto che dici tu bisogna usare Dominare Persone, che guarda un po' è di livello vagamente più alto. Con charme puoi convincere quella guardia rompipalle a farti entrare. Per convicere qualcuno ad uccidere qualcun'altro c'è bisogno che:

1)La vittima non sia in rapporti amichevoli/necessari per lo charmato

2)Lo charmato sia normalmente disposto ad uccidere per un amico, a seconda della situazione.

- suggestione -> per il mio DM suggestione era una parola poco significativa, ed addirittura spesso veniva totalmente trascurata. Infatti non c'erano mai bardi in squadra, i mercanti erano incorruttibili e chiunque usasse un incantesimo di suggestione aveva praticamente sprecato un incantesimo.

Rinnovo la mia opinione. Credo che preparasse le avventure su baldur's gate :P

Suggestione è un incantesimo estramente forte se usato con astuzia. Usato nel modo oppropriato può far fare cose ad altri anche se normalmente non lo farebbero mai.

EDIT: ho scortato di rispondere a wolf. Riguardo allo charme: NO, anche i malvagi si preoccupano degli amici, se è per magia. Anche se il malvagio NORMALMENTE pone se stesso di fronte agli altri (quindi non ha mai un atteggiamento amichevole con nessuno, se non per guadagno personale) l'incantesimo ti "impone" di essere amichevole. Quindi cerchi di aiutare nelle tue possibilità chi ti ha charmato. Un malvagio probabilmente però potrebbe fuggire se si mettesse male, oppure chiamarsi fuori dal combattimento per non farsi uccidere, ma per il resto si agisce secondo le linee guida dell'attitudine amichevole.

Non capisco cosa ci sia poi di difficile in suggestione. Vuoi un esempio "pratico"? hai presente la suggestione mentale dei Jedi in guerre stellari? ecco. Tu pronunci una frase e chi ascolta la frase esegue, a patto che non lo metta in pericolo PALESEMENTE. il palesemente è importante, perchè la vittima eseguirà compiti pericolossimi, se gli si da motivo di credere che sia sicuro. L'esempio del manuale di suggerire di "farsi un bagno rinfrescante" indicando una pozza di acido è un esempio in materia: Se la vittima non è in grado di capire che è acido e non acqua farà una brutta fine.

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Questa è un'estrapolazione personale, secondo me. La "regola" è il testo, piuttosto lungo, dell'incantesimo; la tua conclusione che quella singola riga sia l'essenza e il resto aggiunte inutili e poco chiare è un'arbitrarietà. Detto questo, non viene né esplicitata né suggerita la correlazione che porti, ovvero che qualcosa che non vuole fare sia qualcosa che una creatura semplicemente "friendly" non farebbe.

L'effetto di Charme, sia nel 90% della descrizione ufficiale sia negli articoli specifici della Wizard, è spiegato chiaramente, ed è più ampio di uno schemino degli atteggiamenti. Se poi si vuole ignorare il testo ufficiale ed usare invece una singola riga, è legittimo, ma non si cerchi di convincere gli altri che quella riga vale più di una descrizione completa lunga dieci volte tanto, e che riporta tutt'altro.

La "singola riga" come la chiami tu è in realtà i DUE TERZI della descrizione... L'ultimo terzo è quello con l'esempio del drago...

Il soggetto cambia la sua attitudine nei tuoi confronti (e solo nei tuoi) in "friendly" (questo ti rimanda direttamente a ciò che puoi ottenere da una creatura "friendly" nella sezione apposita)...

Viene specificato che non puoi dare ordini diretti come si fa a un automa, ma che al massimo ciò che dici, fai o chiedi è sempre considerato nella maniera più favorevole (questo è un miglioramento rispetto alla semplice condizione "friendly", visto che almeno non potrai peggiorare l'attitudine con parole sbagliate)... Se quello che chiedi non è gradito al soggetto, scatta la prova opposta di carisma (il fatto che abbia scritto "ad esempio" le cose che una creatura friendly non farebbe è solo un'ovvietà palese, visto che è su quell'attitudine che si basa l'intero effetto, ma non sono solo quelle)...

Infine si vietano gli ordini palesemente suicidi o dannosi, che non funzionano mai (ma non rompono lo charme perchè comunque il soggetto li considera nella maniera più favorevole, magari come suggerimenti sbagliati da un amico, come a volte capita)...

Stabiliti questi punti, risulta chiaro che lo charme può aiutarti a sedurre qualcuno, ma non farlo innamorare subito di te, visto che è un'ordine che una creatura normale non può eseguire a comando (e in certe situazioni sarebbe perfino dannoso)...

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Eccetera eccetera. Ci sono altri esperti di D&D, oltre a noi, che hanno notato le discrepanze nella descrizione di Charme.

Che la descrizione faccia schifo è noto da circa una decina d'anni, ma questo non dimostra che il bersaglio si innamori.

Dal momento che la critica mi viene da Blackstorm, risponderò usando un argomento alla Blackstorm: il particolare vince sul generale, quindi, visto che la descrizione specifica dell'incantesimo propone un'atteggiamento proprio di un legame più forte di "friendly", la tabella delle attitudini in questo caso va messa da parte.

Uh? Va messa da parte? Ma stai scherzando? Tu hai appena detto che ti stai appoggiando sul testo dell'incantesimo, e nel testo dell'incantesimo l'indicazione regolistica presente è riferita alla tabella delle attitudini e alla voce "friendly". E dire che l'ho pure evidenziato. Vediamo di non menare il can per l'aia, eh. Se mi ignori la parte regolistica per attenerti a degli esempi, non si tratta più di particolare vs generale (con tutto che devi spiegarmi esattamente quale sia la regola generale che viene modificata e da quale regola particolare), si tratta del fatto che tu stai dando più peso ad un esempio di uso che ad una chiara indicazione regolistica. Poi pensala come vuoi. Il testo dell'incantesimo il come considerare il bersaglio a livello regolistico lo dice. Se tu vuoi ignorare quella piccola parentesi fai pure, ma non pretendere che la tua interpretazione sia corretta (non lo è per definizione, dal momento che non consideri una parte del testo).

Questa è un'estrapolazione personale, secondo me.

La tua che ignora parti del testo invece no?

La "regola" è il testo, piuttosto lungo, dell'incantesimo; la tua conclusione che quella singola riga sia l'essenza e il resto aggiunte inutili e poco chiare è un'arbitrarietà.

No, è la ocnstatazione del fatto che la gestione dello stato d'animo di una creatura soggetta a charm a livello regolistico è indicata da quella singola riga. O pensi che per essere valida una regola debba per forza corpire 15 pagine?

Detto questo, non viene né esplicitata né suggerita la correlazione che porti, ovvero che qualcosa che non vuole fare sia qualcosa che una creatura semplicemente "friendly" non farebbe.

Una creatura con attitudine firendly non dà la sua vita per il soggetto.

L'effetto di Charme, sia nel 90% della descrizione ufficiale sia negli articoli specifici della Wizard, è spiegato chiaramente, ed è più ampio di uno schemino degli atteggiamenti. Se poi si vuole ignorare il testo ufficiale ed usare invece una singola riga, è legittimo, ma non si cerchi di convincere gli altri che quella riga vale più di una descrizione completa lunga dieci volte tanto, e che riporta tutt'altro.

:lol:

NIENTE nella descrizione di charme lascia intendere che il bersaglio si innamori. E da nessuna parte sta scritto che un incantesimo lungo un paragrafo debba avere solo riferimenti regolistici. Quindi sei tu che dovresti evitare di convincere che charme ha dei poteri che da nessuna parte sono indicati. Non permette di far innamorar eil bersaglio, e a prescindere da qualsiasi descrizione, mi pare palese (tant'è che gli fa una certa differenza se viene attaccato dai compangi di chi casta charme). Sei tu che stai assumendo arbitrariamente che con charme il bersaglio si innamora. Poi se non mi credi, come sempre, libero di andare a chiedere sulle boards wizards.

Inoltre mi permetto di riportare una tua stessa citazione, visto che sembra che ci vuoi far ignorare le parti non sottolineate:

If you cast charm person and the target fails its Will save, it becomes your friend and must "perceive your words and actions in the most favorable way." But according to the NPC Attitude Table (Players Handbook page 72), a friendly character is willing to "chat, advise, offer limited help, and advocate." Fighting on your behalf is outside the realm of friendly -- only a helpful NPC (one step above friendly on the table) can be counted on for that kind of aid.

E se vuoi, da quel save my game posso aggiungere anche:

The spell description doesn't specify that the subject forgets what it knows, so he probably does remember who she is and what she's worth. And if he has any integrity at all, he probably wouldn't turn in his friend for money, any more than her boon companions would. However, if the guard is the sort who would turn in his own mother for a gold piece, then Tesfaye may still have cause to worry.

Shortly thereafter, it says that you could conceivably convince a charmed fighter to "hold off an onrushing red dragon for just a few seconds." Not only is such a request suicidal in all likelihood, but it also requires that the subject be willing to take risks on your behalf -- a favor above and beyond what a friendly character would do, as noted above. Perhaps, however, you could use Bluff to convince your friendly subject of the importance (or at least the reasonableness) of your request.

Quindi come vedi, le descrizioni sulle quali ti basi per sostenere il tuo punto di vista, vengono allegramente smontate dallo stesso articolo che porti a tuo sostegno...

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La parte regolistica è il testo dell'incantesimo, non la tabella delle attitudini. Poi capisco che molti giocatori abbiano paura delle regole complesse e si rifugino nel mondo rassicurante di schemi ed elenchi.

Per Mad Master, ribadisco: una singola riga, quella tra parentesi sul MdG.

Se poi non vi piace considerare la persona "innamorata", non c'è problema, consideratela "uno dei migliori amici"; non cambia nulla, ma in generale l'attitudine può meglio venir compresa come "innamoramento" per la sua natura improvvisa e spiazzante.

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La parte regolistica è il testo dell'incantesimo, non la tabella delle attitudini. Poi capisco che molti giocatori abbiano paura delle regole complesse e si rifugino nel mondo rassicurante di schemi ed elenchi.

:lol:

This charm makes a humanoid creature regard you as its trusted friend and ally (treat the target’s attitude as friendly). If the creature is currently being threatened or attacked by you or your allies, however, it receives a +5 bonus on its saving throw.

Questo è il testo. L'indicazione è chiara. Se poi tu sei abituato a prendere i singoli pezzi ignorando tutto il resto del regolamento, allora non mi stupisce che le tue interpretazioni delle regole siano sempre fantasiose.

Se poi non vi piace considerare la persona "innamorata", non c'è problema, consideratela "uno dei migliori amici"; non cambia nulla, ma in generale l'attitudine può meglio venir compresa come "innamoramento" per la sua natura improvvisa e spiazzante.

Uh? E da quando in qua ci si innamora solo a suon di colpi di fulmine?

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Io non sobno convinto che la charme faccia innamorare, però bisogna sempre ricordare che l'elisir d'amore (Guida del DM) non è altro che una pozione di charme....

Infatti l'elisir d'amore non fa innamorare, produce semplicemente gli effetti di charme nei confronti della prima creatura che si vede. Ben diverso da "make the user falling in love".

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