bobon123

15 minutes ago, aza said:

Ma non c'è assolutamente nulla che non va. Mi fa sorridere che le sottrazioni rientrino tra le cose complesse del gioco e quindi vengano eliminate.

Ma non è importante quanto sia complicato, l'importante è che sia più complicato del viceversa. Quando si crea la GUI per un'applicazione o un sito internet, si spendono molti soldi per cercare di minimizzare il tragitto del mouse mettendo vicino le funzioni che spesso vengono usate in successione*. Quanto costa all'utente andare con il mouse altri venti pixel a destra? Non molto. Ma l'esperienza di uso meno stressante, sommando tutti i vari click, diventa più piacevole. Se è possibile girare le regole per avere bonus positivi invece di negativi, ed è gratis, non c'è motivo per lamentarsene. Il fatto che in 4E ci stessero pensando, mi fa pensare ad un prodotto più rifinito e a te fa pensare a giocatori che non sanno fare le sottrazioni. È sicuramente vero che a volte per ridurre la complicazione si riduce anche la complessità, ad esempio...

15 minutes ago, aza said:

Ma non importa, è nel loro pieno diritto eliminare la granularità dei bonus/malus e sostituirli con altre meccaniche.

Le meccaniche di vantaggio e svantaggio non sono neutre: quando parli di cambiare la granularità non sono più modifiche neutre per il sistema, in termini di profondità e complessità strategica. Ma l'esempio che facevi non era la sostituzione di un bonus granulare con una meccanica diversa, che è avvenuta in 5E, ma l'attenzione a evitare sottrazioni in favore delle addizioni, che era discussa per la 4E. Su vantaggio e svantaggio è questione di gusti (anche io non sono pienamente convinto), su addizioni e sottrazioni meno.

Come esempio, il passaggio da AD&D2E a 3E credo sia il passaggio meno discutibile, per la parte che riguarda invertire THAC0 e rendere le meccaniche delle skill uguali con il sistema d20. Rendere il check unico e additivo, per skill o tiri per colpire, da confrontare con una soglia, non ha cambiato nulla della complessità ma ha abbassato il costo d'ingresso e lo stress mentale, rendendo omogenea una regola che non lo era semplicemente per tradizione: non c'è una diversa complessità strategica ad usare il d100 a scendere per le abilità e il d20 a salire per colpire, è solo complicato. Il gioco, per quella parte, funziona chiaramente meglio.

16 hours ago, aza said:

E' in corso, ormai da molti anni, una tendenza alla semplificazione nei giochi. E il motivo è rendere il gioco più appetibile al maggior pubblico possibile.

Ormai il mercato di riferimento di D&D non è più l'appassionato. Sono evidenti gli sforzi della wotc di rendere il gioco semplice e universalmente accettato, con avventure brevi, passaggi di livello rapidi e supplementi snelli.

Ricordo gli articoli del team di sviluppo della 4a edizione nel sito wotc di allora. Uno di questi articoli spiegava come mai la maggior parte dei malus fu eliminata dalla 4e (e anche dalla 5e).
Il motivo è estremamente banale: sommare è più facile che sottrarre.

Ora ammetto che fare 13+3+4 è più semplice che fare 13+3-4 ma se il problema è fare una sottrazione qualcosa che non va c'è...

La cosa bizzarra è che concordo con quasi tutto quello che scrivi, tranne l'ultima frase dopo il ma. Vogliono rendere il gioco più appetibile e diminuire il costo d'ingresso. Cosa c'è che non va?

Potrei capire il problema se questo portasse ad una riduzione della profondità strategica. Ma gli esempi che fai sono proprio solo di complicazione. Se fare le sottrazioni è più stancante e meno immediato di fare le addizioni (e lo è), se si può gestire la stessa regola senza averle, chi ci perde? Non è che a me diverta particolarmente fare sottrazioni.

Mi sembra che per il game design si applichi una strana metrica, per cui sia un merito per il giocatore riuscire a capire e giocare una regola complicata e difficile, e non un difetto di chi ha scritto il gioco che va limato nella fase di test. Non applichiamo lo stesso criterio ad altre attività umane. Anche se riusciamo a leggere questo testo, Non imorpta in che oridne apapaino le letetre in una paolra, l’uinca csoa imnorptate è che la pimra e la ulimta letetra sinao nel ptoso gituso, richiediamo che chi scriva stia attento a evitare errori di battitura che rendono la mia lettura, cioè l'uso del prodotto, più facile.

Esigiamo che un testo sia chiaro, facile da leggere, senza errori. Non immagino nessuno dire di un libro senza errori di battitura "Ammetto che l'editing e la revisione di bozze facilitino la lettura, ma se qualcuno non riesce a leggere una frase con un po' di typo qualcosa che non va c'è...". Non vedo perché irritarsi se chi crea i sistemi che acquistiamo faccia in modo di rendere più facile il nostro gioco. Posso rimpiangere il THAC0 al contrario per le prime due sessioni, perché ci ero affezionato. Ma dopo che mi sono abituato al cambiamento, ben venga!

Se chi pensa alle regole investe del tempo per modificare il sistema di modo che non abbia sottrazioni, e questo mi risparmia mezzo secondo ogni volta che tiro il dado, posso essere poco impressionato. Ma difficilmente ne sarò irritato.

2 hours ago, Giacomo56 said:

È vero che scrivi molto e sinceramente fatico un po' a capire il tuo pensiero quindi vorrei chiederti , ma ti trovi in profondo disaccordo con quale aspetto di quello che è stato discusso nel topic?

Oltre all'ottimo post riassuntivo di @Bille Boo, provo a fare un esempio.

Carta-forbici-sasso è un gioco semplice, sia nel senso che è poco complicato (ha una sola regola: scegliere tra tre opzioni) sia nel senso che è poco complesso (la profondità strategica è una sola, capire quello che l'avversario farà). È meglio o peggio del gioco degli scacchi? Questione di gusti! Il gioco degli scacchi offre molta più complessità strategica, e più complicazione. Cosa sia da preferire, è questione di gusti e di situazioni. Non giocherei una partita bullet a scacchi per decidere chi tira il calcio d'inizio a calcetto, e non passerei un pomeriggio a studiare vecchie partite di carta-forbici-sasso. Non c'è un vincitore, e siamo nel reame del soggettivo.

Ma posso dire con certezza che RPS25, il gioco come Carta-Forbici-Sasso ma con 25 opzioni da ricordare, sia inferiore a Carta-Forbici-Sasso. L'essenza del gioco è ben esplicitata dalle tre mosse: la complicazione delle 25 mosse non aggiunge complessità, aggiunge solo sforzo mnemonico e annacqua la meccanica di base. Diventa difatti impossibile provare a influenzare l'avversario e prevedere la sua psicologia, che è l'essenza di Carta-Forbici-Sasso. Più complicato, ma non più complesso. Bocciato (dalla storia e da me).

Non sto assolutamente dicendo quindi che 5E sia oggettivamente meglio di 3.5E: non ho neanche discusso né quale versione sia più complicata né quale sia più complessa. Ma dire che volere un sistema poco complicato sia dovuto all'instupidimento dell'utenza vuol dire non aver capito niente di game design: ridurre la complicazione inutile del gioco serve a evidenziarne la complessità strategica, ed è il primo obbiettivo del game designer.

7 hours ago, Giacomo56 said:

Potresti pensare che semplificare sia la chiave, ma questo è un tuo personale gusto, che accetto e rispetto con tutto me stesso le opinioni vanno rispettate. Ciò non toglie che a qualcuno potrebbe piacere la complessità , perché imporre la semplicità invece di lasciar scegliere al singolo individuo ciò che gli piace?

Mi devo essere spiegato proprio male, perché il punto del mio intervento era proprio che la complessità e profondità di un sistema è positiva, ma non è l'unico contrario di semplice. Vi sono sistemi inutilmente complicati, che non aggiungono niente alla complessità. Per rispondere anche a @Nyxator, non siamo necessariamente nei gusti.

Sono assolutamente d'accordo che sia solo gusto scegliere tra un sistema poco complesso e poco complicato e un sistema molto complesso e molto complicato, e tutta la gamma tra i due estremi. A volte mi piace giocare ad un sistema meccanicamente invasivo e complesso, e quindi anche un po' complicato, a volte a giochi estremamente semplici o anche ruleless. Ma a parità di complessità, un sistema meno complicato è semplicemente meglio. Se riesco a rendere con poche regole semplici e chiare gli stessi trade-off strategici, il sistema migliora. Se riesco a rendere con un tiro di dado confrontato con un numero quello che altrove necessita di tirare dadi su tre tabelle, senza perdere in complessità strategica, il sistema migliora. C'è il gusto, e c'è la teoria del game design. Andare all'essenza del gioco e eliminare quello che è inutile non vuol dire semplicemente eliminare il più possibile. As simple as possible, but not simpler.

L'esempio con la scrittura credo aiuti. Un buon testo, che spieghi bene e convinca chi legge, è un testo lungo o un testo corto? Un testo complicato e con parole difficili, o un testo grammaticalmente semplice e con parole facili? Questione di gusto! Il testo lungo e difficile può rendere concetti più complessi e tutte le sfumature in modo più preciso, ed è appunto gusto decidere se ne valga la pena. Ma se riesco a rendere lo stesso concetto con meno parole e frasi più semplici, senza perdere in precisione e sfumature, è sicuramente un vantaggio. Io tendo sicuramente a essere prolisso qui sul forum, proprio perché non spendo il giusto tempo per ridurre e semplificare. Ma credo che sia facile vedere come questo post potrebbe essere scritto in modo molto più efficace spendendo una mezz'ora a asciugarlo e togliere il superfluo.

È invece solamente gusto discutere se vi sia stata riduzione della complessità tra 3.5E e 5E, o se preferisco il rapporto complessità/complicazione di 3.5E o 5E. Ma sul principio generale, esplicitato anche nell'esempio finale che una feature o un'icona in più in un'applicazione sia sempre meglio, credo si possa parlare con tutta l'oggettività che permettono le scienze soft.

Sono davvero in totale disaccordo con questo post 🙂 Si confondono quattro contrari di "semplice": "complicato", "complesso", "ricco", e "difficile". Non sono la stessa cosa: voglio un software o un sistema ricco e complesso, ma non lo voglio complicato o difficile da usare. Einstein ha detto* che un modello deve essere As simple as possible, but not simpler. Più semplice possibile, ma non tanto semplice da perderne il senso, la complessità emergente.

Semplificare, sintetizzare, togliere il grasso e lasciare il muscolo, trovare il modo più diretto per far funzionare una meccanica, è la chiave per rendere esplicita la complessità del sistema, la ricchezza di opzioni, ma togliendo tutte le parti superflue che aggiungono solo complicazione inutile e annacquano il gioco. Creare un sistema semplice (non complicato, non difficile) ma non-semplice (complesso, ricco) prende tempo ma migliora il prodotto: lo distilla. Non bisogna fare l'errore di pensare che scrivere tanto, fare più regole per gestire ogni aspetto, così come mettere più opzioni in un software, prenda necessariamente più tempo che scrivere meno o mettere meno regole e meno opzioni. Può essere ovviamente: qualcosa può essere semplice nel senso di non complicato, non difficile, ma anche non complesso e non ricco. Ma non è necessariamente il caso. Ne è la prova questo mio post, lungo tre paragrafi, che diluisce e basta la citazione di sette parole di Einstein* e la rende meno efficace. Per forgiare quelle sette parole, è stato speso sicuramente molto più tempo e talento che per scrivere questo mio post.

Finisco con un'altra citazione, di Pascal, che termina la lettera al cugino (mi pare) con Questa lettera è più lunga delle altre perché non ho avuto tempo di farla più breve.

* Non ci sono prove in realtà che abbia detto proprio questa elegantissima frase, pare sia una efficace sintesi giornalistica di Roger Sessions di un pensiero meno chiaro e conciso: Einstein scriveva bene, ed era molto arguto, ma non era il suo talento principale.

22 minutes ago, Dracomilan said:

Grazie dello spunto, ci penso su.

Quindi legandolo all'esperienza su centro!, il master dovrebbe dichiarare la CD di ogni tiro e se il giocatore fa esattamente quel risultato ottiene esperienza. 🤔

Lo metto da parte insieme alle considerazioni sui nomi delle caratteristiche, ora è il momento di passare ad addestramenti e specializzazioni.

In realtà, perché sia identico, il Centro! dovrebbe essere sempre con il 20 (19-20 se sei competente nella skill): nel sistema che hai descritto tirare esattamente la caratteristica offre sia un critico sia l'esperienza bonus. Perché le due cose siano legate anche nel sistema d20, lascerei il 20 per entrambe le cose. Non cambia niente ovviamente, un numero vale l'altro... alla fine si tratta sempre di un 5% di fare Centro! Ma da un lato il 20 è un buon numero come immaginario, legato in generale a cose positive (ci sono anche i dadi con un simbolo cool invece del 20); dall'altro lato, dovere fare attenzione sempre allo stesso numero velocizza e toglie possibilità di errore.

Vediamolo così. Prendiamo il caso che descrivevo prima nell'esempio: Centro! 12 nella caretteristica, +2 bonus perché è facile; D&D +2 bonus, CD 8.

• In D&D il rapporto tra tiro del dado e risultato è sempre crescente. 1 è fallimento critico, salendo 2-5 ci sono i fallimenti sempre meno rilevanti fino a 6 con cui riesci, poi ci sono i vari successi, e 20 è critico.
• In Centro! hai riorganizzato i numeri: 1 è equivalente al successo minimo ed equivale a 6 in D&D. Poi ci sono i successi sempre più efficaci, fino a 14, che equivale a 20. Poi ci sono i fallimenti, 15-19 fallimenti normali, equivalenti a 2-5 in D&D, e 20 fallimento critico, che equivale a 1.

I numeri da CD-bonus a 20 in D&D corrispondono ai numeri da 1 a CD in Centro!, e i numeri da 1 a CD-Bonus-1 in D&D corrispondono ai numeri da CD+1 a 20 (rigirati, 1 corrisponde a 20) in Centro! Essendo una corrispondenza 1 a 1, onestamente credo sia evitabile, soprattutto perché hai detto che non disdegni la compatibilità con i vari sistemi d20. Se invece tu avessi lo scopo di design di differenziarsi dai d20 tradizionali, anche solo per differenziarsi (può essere ragionevole o meno, sia lato marketing sia lato design), questo riarrangiamento solo estetico dei numeri può avere uno scopo.

Mentre dalla parte successiva a questa ci sono varie cose interessanti (come la gestione dell'esperienza), fino a questa parte avevo l'impressione di modifiche senza uno scopo di design, fatte per modificare e non per un motivo specifico.

Tutta la meccanica del tiro che descrivi qui, è un normale d20: con i dadi rigirati, ma matematicamente equivalente. Hai un valore (5%) che è critico, e degli altri 19 valori quanti siano successi e quanti fallimenti dipende linearmente dalla difficoltà e dal bonus del personaggio.

• Centro! Hai 12 alla caratteristica e la prova ha un bonus di +2 perché è facile? Obbiettivo 14. Con un valore (14) Centro!, con 13 valori riesci, con 6 valori fallisci.
• D&D5E Hai +2 alla caratteristica, la prova ha CD 8 perché è facile? Con un valore (20) critico, con 13 valori riesci, con 6 valori fallisci.

Se aumenti la CD di 1 in 5E e diminuisci il bonus di 1 in Centro!, le probabilità sono uguali. Se aumenti la caratteristica di 1 in Centro o il bonus di 1 in 5E, le probaiblità cambiano allo stesso modo. Tutto è invariato, hai semplicemente cambiato il tiro alto in un tiro basso, e definito il bonus come 10-CD, stile sistema THAC0.

Visto che hai messo tra gli obbiettivi di design come un plus la possibilità che sia compatibile con D&D, mi chiedo perché non lasciarlo un d20 come struttura di base del tiro. Tutto diventa molto più facile da capire ed è più facile individuare subito le parti nuove e quindi comprendere il senso del sistema, separando quello che è fondamentale da quello che è accidentale.

3 hours ago, Nyxator said:

Infatti se noti non ho nulla da perplimermi se piazzano un disclaimer su Oriental Adventures o chessò, su Domini del Terrore - che possiedo e ricordo già più a menadito - aggiungendo anche una postilla dove dice che la descrizione/premessa dei giomorgo (figli di un genitore vistano e l'altro no) in particolare, è e era una cagata pazzesca(cit.) che andava oltre gli stereotipi.  

E allora proprio non capisco il problema. WoTC ha scritto in questo disclaimer "In alcuni prodotti c'erano problemi". Frase su cui direi tu concordi: su alcuni prodotti ci sono dei problemi. Ha messo il disclaimer su tutti i prodotti, anche prodotti che chiaramente non ne hanno (roba tipo liste di equipaggiamento speciale), e non ha spiegato o elencato i problemi: ha scritto invece su Twitter che questo verrà fatto in un secondo momento visto che è un tema delicato. Punto assolutamente comprensibile, perché dire esplicitamente che il problema è X vuol dire anche escludere gli altri problemi. E, diciamocelo, non è il loro lavoro analizzare centinaia di opere degli anni '80 e elencarne gli aspetti problematici dal lato dell'inclusività. Come azienda accettano che ci fossero problemi. Tu mi pare sia d'accordo. Fine del capitolo disclaimer.

Ora, il disclaimer sarà appaiato da una strategia diversa sulle uscite future. Su questo si può senza dubbio discutere, ne ho discusso in passato, ma non ha a che fare con il disclaimer, che è una sorta di liberi tutti sul passato: sì, c'erano problemi, non li elimineremo ma tenetene conto. È una posizione estremamente liberale e inclusiva, non censura nulla ma non nega i problemi (che vedi anche tu ci siano). Affronta un problema diverso: come comportarsi quando opere passate hanno un problema? E la trovo la risposta più liberale. E assolutamente non è un accettare supinamente estremi di politically correct (estrememante poco rappresentati, ma molto vocali), che appunto vedono l'eliminazione dell'opera come soluzione alla stessa domanda. Il disclaimer vuol dire accettare che c'erano problemi ma vuol dire anche che non toccheranno le opere passate.

Sul resto della strategia di inclusività della WoTC vedremo quando si saprà di più. Per ora sappiamo che

• Eberron e Wildemount avranno Orchi e Drow più complessi (nessuna informazione su cambiamenti ai FR per ora).
• Regole opzionali per slegare i bonus di caratteristica dalla razza (finalmente!)
• Problemi con gruppi etnici reali (Vistani, ToA)

Ora, sul terzo punto sei d'accordo esplicitamente. Non ho idea sulla tua opinione sul secondo punto (ma si tratta di un manuale opzionale, difficilmente ti cambia la vita), e sei contrario non sulla pratica del primo punto (visto che non parla di toccare FR), ma sulla forma. Non mi sembra un dramma. E questa, la strategia futura, non ha comunque niente a che vedere con il disclaimer, che riguarda la produzione passata.

Io personalmente continuo a non capire il problema. La WoTC ha messo un disclaimer molto ampio, che dice semplicemente

Quote

qualche contenuto ereditato (dalle edizioni precedenti) e disponibile su questo sito non riflette i valori del franchise Dungeons & Dragons di oggi. Qualche contenuto più vecchio potrebbe riflettere pregiudizi etnici, razziali e di genere che erano comuni nella società americana del tempo. Queste descrizioni erano sbagliate allora e sono sbagliate oggi.

Non dice nel dettaglio quale siano i problemi, ma dice che ve ne sono. Sono d'accordo con questa affermazione? Sì, vi sono problemi per me. Fine. Altrove e in altri luoghi dei rappresentanti della WoTC hanno parlato come di problemi di cose che per voi non sono un problema (e magari neanche per me)? Certamente, ma il disclaimer è volutamente generico e parla dell'esistenza di problemi senza dire quali siano problemi e quali no. Prendere i casi più esagerati e discutibili di problemi per dire che di problemi non ce ne sono è logicamente sbagliato. Per discutere dell'esistenza di problemi o meno bisogna discutere i casi più palesi, non i casi più estremi. Se io dico "potresti avere dei problemi di salute, ad esempio sei sovrappeso e stai perdendo sangue da una grossa ferita alla gamba all'altezza della arteria femorale", aprire una lunga discussione sul fatto che in realtà hai le ossa grosse e il metabolismo lento non aiuta.

Per ripetermi trovo che, di tanti casi su cui avrei capito questa discussione sui pericoli di una deriva censoria, fare la polemica sul disclaimer in particolare è stata una scelta molto poco saggia, perché continuo a trovarla una soluzione estremamente liberale e bilanciata.

Infine, non concordo con @Nyxator anche sulla analisi della frase WoTC sui Drow (sorry, non me ne volere, ma oggi non siamo d'accordo su nulla!) anche se fosse rilevante. Non concordo sia sull'analisi del materiale 5E, sia sull'analisi delle opere di Salvatore, ma qui andremmo mostruosamente OT. Ti direi di aprire un'altra discussione ma da Mod questa è impegnativa abbastanza: facciamo tra un paio di settimane dopo le vacanze? 🙂

Una precisazione, un po' più da Mod e un po' meno opinione personale.

8 hours ago, Tiefling Bard said:

Hanno inserito questo disclaimer per giustificarsi con una fetta di pubblico che il gdr non l'ha visto manco manco col cannocchiale (secondo me)

Dire che chi considera problematico oggi un supplemento come OA "il gdr non l'ha visto manco manco col cannocchiale", è fattualmente falso, non ci sono "secondo me" che tengano. Come puoi vedere in questo forum ad esempio le opinioni sono molto polarizzate, e non mi sembra siano polarizzate per esperienza. Sia io sia @aza ad esempio direi che giochiamo almeno dal doppio della tua età anagrafica, e la pensiamo diversamente. Dire che chi la pensa in un modo è perché non conosce i GdR non aiuta la discussione civile. Eviterei di spostare la discussione anche tangenzialmente su caratteristiche delle persone che sostengono un'opinione, invece che sul sull'opinione stessa. Grazie.

26 minutes ago, Grimorio said:

A me non infastidisce che abbiano messo un disclaimer ma Il testo di quel disclaimer. Hanno spaccato il fandom dicendo che quei maniali sono il frutto di cose "sbagliate allora come lo sono adesso", cosa a mio parere non vera e che offende il lavoro di professionisti del settore e i fan che hanno acquistato quei lavori.

Ma questa è l'opinione che la Wizard, come azienda, ha deciso di abbracciare: che fosse sbagliato. Opinione che condivido, e che anche se tu non condividi non vedo che problema ti crei il fatto che sia opinione minoritaria o maggioritaria nell'azienda. Non credo tu possa pensare sia un fatto oggettivo, e dici correttamente che sia un tuo parere, come il mio e quello della Wizard. Sarebbe diverso se il loro pensarla diversamente da te ti danneggiasse in qualche modo, ad esempio se ti impedissero in qualche modo di giocare in un dato modo. Ma se il loro parere è diverso dal tuo non vedo che problema ci sia.

Comunque, per chiarire, dire che fosse sbagliato non insulta né i fan che lo giocano né chi lo ha scritto. La schiavitù è sicuramente qualcosa di sbagliato, ed è corretto dire che fosse eticamente sbagliata prima come lo è ora, ma nel dirlo non sto insultando chi aveva schiavi in un periodo in cui non era riconosciuto come tale. Se dicessi che bisogna distruggere le statue di Giulio Cesare o George Washington perché avevano schiavi, starei implicando quello che dici. Se dicessi che la schiavitù è sbagliata nel presentare a dei ragazzi il De Bello Gallico, non c'è un giudizio morale su Cesare: era figlio del suo tempo. Che è esattamente quello che scrive la Wizard.

39 minutes ago, Grimorio said:

Qui confondi un fatto (che sia scientificamente provato che alcuni cibi possano causare allergia) con un'opinione (che i vecchi moduli includano materiale problematico)

Non è rilevante per la discussione. Sto solo dicendo che se la soluzione adottata non crea problema a chi non ha un problema (etichetta per gli allergeni, avviso di materiale insensibile), il fatto che siano la maggioranza o meno non conta niente. E questo a prescindere se il problema di chi ha un problema sia ben posto o immaginario (argomento su cui abbiamo chiaramente un'idea diversa). Nessuna confusione, è semplicemente irrilevante.

In particolare è irrilevante per un'operazione commerciale: se per una fascia della popolazione il tuo prodotto è problematico e non lo compra, se la loro posizione sia scientifica o meno non ti interessa (vedi ad esempio l'Olio di palma). Ma trovo anche irrilevante personalmente valutare se le motivazioni di una persona per non volere qualcosa siano basate su fatti o meno: se invito a cena una persona e mi dice che però non vuole mangiare fuori perché ha paura delle vespe, non mi interessa se sia allergica o se abbia una fobia irrazionale. Posso poi discutere a cena la cosa, ma nel frattempo è una sua libera scelta decidere cosa la renda poco confortabile, non spetta a me decidere se le sue motivazioni siano ben ragionate o meno.

Il punto è che c'è una fascia di persone a cui questi prodotti crea problemi, ad esempio me. Se per te, o se per la maggioranza, non fosse invece un problema, non vedo comunque perché ti infastidisca l'avviso, che è il punto di questa discussione.

Aggiungo l'ennesimo disclaimer: questo mio post si applica in particolare a questa discussione, l'uso di un disclaimer. Non sto dicendo assolutamente che in generale una deriva politically correct eccessiva non possa danneggiare una fascia di persone non interessate ai temi, è sicuramente un problema reale. Quando hanno rimosso dai cataloghi Community "Advanced Dungeons&Dragons", ero in prima fila a commentare che fosse un'assurdità. E quello che dicevo era: "ma perché non mettere semplicemente un disclaimer che spieghi come vi possono essere punti discutibili?" Questo anche se, a mio parere, non ve ne fossero. Continua a sembrarmi un compromesso assolutamente ragionevole.

43 minutes ago, Grimorio said:

Intanto la vendita dei pdf di Oriental Adventures sono aumentate a dismisura, rendendolo il secondo manuale in classifica, con una valanga di messaggi di supporto di purchasers riguardanti l'infondatezza della sua problematicità e del suo razzismo. Un segnale che dovrebbe far riflettere la Wotc su chi siano i fan che la sostengono economicamente per davvero.

Dal lato se sia o meno un problema, non è un argomento democratico. Può essere problematico per il 10% della player-base e un non problema per il 90%, ma non cambia di una virgola la situazione. Sarebbe interessante sapere per quanti non sia un problema se la soluzione scelta fosse di censurare, e quindi di danneggiarli in qualche modo. Ma la scelta di mettere un avviso non rovina in nessun modo il loro divertimento. Mettere l'avvertenza di allergeni sul cibo non mi rovina l'esperienza se non sono allergico a niente.

Dal lato se il fatto che sia secondo in classifica sia un segnale di una preferenza nella player base, ovviamente la risposta è che non è un segnale di niente se non del fatto che si parla questa settimana di quel manuale. Se anche il 70% dei giocatori trovasse disgustoso il prodotto e il 30% non lo vedesse come un problema, una frazione sensibile del 30% dei giocatori che acquistano un manuale per ripicca lo manda chiaramente in top 10.* Oppure possiamo invertire la frase: Vedi? Il disclaimer non rovina o cambia l'esperienza in nessun modo, anzi: le vendite sono aumentate nonostante il terribile disclaimer! /s

*

32 minutes ago, Grimorio said:

Se leggi bene hanno fatto cambiamenti anche in Tomb of Annihilation (FR) e Curse of Strahd (Ravenloft). E questi cambiamenti sì rifletteranno anche nelle avventure di prossima uscita.

Ma sono cambiamenti diversi, non legati agli orchi che diventano buoni, ma a stereotipi razziali che colpiscono gruppi etnici reali, e non di fantasia, come i Vistani di Ravenloft, chiaramente ispirati a Rom e Sinti (etnia duramente e tragicamente discriminata e spesso dimenticata). Questi sono casi ovviamente diversi, e con una priorità diversa rispetto a discorsi accademici sulla morale degli Orchi.

24 minutes ago, Grimorio said:

1) Qui parliamo dei manuali americani, e la situazione in Usa era molto diversa da quella italiana, c'erano giocatori bianchi, asiatici e neri, D&D é sempre stato inclusivo, sin dai suoi inizi.

Concordo, ma si entra in una situazione più estesa nel parlare della percezione del razzismo in America negli anni '70, e non particolarmente rilevante. Stavo solo giustificando perché non fosse un problema per me quando lo leggevo negli anni '90 in Italia. Concordo con quello che dici, ma non è in alcun modo importante per la discussione spiegare perché non fosse problematico negli USA quando è stato scritto.

Quello che voglio sottolineare è che, oggi, una frase che descrive i popoli asiatici come mistici e esotici mi crea problemi. In particolare per la mia situazione personale, ma credo sia una questione su cui si possa facilmente provare empatia cercando di vedere sé stesso a 14 anni, cercando di convincere degli amici fisicamente diversi da te che sei come loro e non "esotico e misterioso".

24 minutes ago, Grimorio said:

2) Personalmente ritengo che Oriental Adventures non sia granché diverso dalla rappresentazione degli italiani fatta nella Repubblica di Darokin in Mystara, o della Sembia nei Forgotten Realms. Nessun italiano ci ha mai trovato nulla di offensivo, anzi era fantastico vedere la propria cultura inclusa nei mondi di D&D e fino a quando non è cominciato questo recentissimo trend non ho mai sentito nessun fan lamentarsi.

No, non concordo. Primo, non concordo che sia simile: Sembia è estremamente generico, tanto che la relazione con l'Italia la vediamo noi, ma non è assolutamente esplicita. Ho cercato online, e ad esempio qui sostiene che sia ispirata all'Olanda https://www.reddit.com/r/Forgotten_Realms/comments/3883xb/real_world_equivalents_to_forgotten_realm/ La discussione è esplicitamente basata sulla ricerca di un regno simile all'Italia, e nessuno propone Sembia. Chiarisco: credo anche io sia ispirata all'Italia, ma non è assolutamente palese quanto "Oriental Adventures". Nessuno direbbe "Uhm, no, secondo me Oriental Adventures non è ispirato all'Oriente". Secondo, un'eventuale ambientazione che esaltasse gli stereotipi Italiani non creerebbe naturalmente nessun problema ad un gruppo di giocatori italiani in Italia, anzi, come dici tu è molto figo vedere i mafiosi su D&D. I problemi sorgono in situazioni in cui vi è del pregiudizio nei propri confronti per via del gruppo etnico.

Aggiungo un'ultima nota. Quando dico che "Oriental Adventures" mi crea problemi, non intendo "perché voglio che i miei figli e i loro amici non possano entrare a contatto con l'esistenza di questi stereotipi e che vivano in una bolla". Se pensassi questo, chiederei che questi prodotti siano censurati, e la loro vendita sia interrotta. Non è quello che penso, e quindi non concorderei assolutamente con una simile proposta. Credo che però se qualcosa possa ferire qualcuno, sia cortesia evitarla, o avvertire, o spiegare. E quindi trovo il warning di WoTC cortese, educato e bilanciato.

2 hours ago, aza said:

Come detto non ho nulla da aggiungere rispetto al primo post. Mi sento solo in obbligo di commentare questa tua affermazione, in quanto tutto è nato da lì.
La dichiarazione di esclusione di responsabilità della WotC è l'ultima in una serie di dichiarazione dove è evidente che ha abbracciato in toto l'attuale corrente SJW.

Tutto è nato dal fatto che alcuni vedono in razze fantasy, che ricordo NON ESISTONO, una similitudine con le minoranze eltniche. Quindi l'orco non puo essere malvagio, il drow nemmeno (pensa poi che lo rappresentano con la pelle scura), gli allineamenti sono da eliminare perchè impongono un certo comportamento, adirirrura la follia che un semplice -2 a intelligenza è discriminatorio, e via dicendo.
Qui una delle tante discussioni: https://www.belloflostsouls.net/2020/04/dd-orcs-trend-on-twitter-and-controversy-followed.html

No, non sono d'accordo sulla ricostruzione che fai nell'unire le due discussioni. Per quanto sicuramente la discussione sia sufficientemente polarizzata da mischiare tutto, non sono la stessa discussione. Molte persone hanno idee completamente diverse sulle due questioni ad esempio, e quindi dire "e allora gli orchi?" è simile a tanti slogan politici che abbiamo sentito. Stiamo parlando di una discussione in cui vi sono degli estremi chiaramente nocivi, e di una soluzione che è invece una via di mezzo (in particolare per me una via di mezzo ben riuscita): avvisare senza censurare. Si può essere d'accordo o meno con la soluzione, ma rievocare posizioni più estreme non c'entra niente e serve solo a polarizzare ulteriormente.

Mentre la discussione sulle razze fantasy che non esistono è una questione su cui è interessante discutere, il warning su Oriental Adventures è in riferimento a pregiudizi raziali su gruppi etnici che esistono, ed è una cosa completamente diversa. Rileggendo Oriental Adventures 1e con i miei occhi di oggi, è onestamente problematico, anche per me personalmente: mia moglie è asiatica, e ho due bambini con un fenotipo asiatico che cresceranno e giocheranno (spero!) a D&D, una cosa che quando giocavamo noi semplicemente non esisteva. Non c'era nulla di male nel contesto dell'Italia degli anni '90 a giocare in un mondo in cui gli orientali erano "l'altro", il "diverso e misterioso", perché lo erano: non erano i giocatori, erano l'altro. Oggi un giocatore di D&D può essere un bambino asiatico (ma con nome e cognomoe italiani) di 12 anni, che cresce in una classe a Ponsacco e vuole essere visto dagli amici come uno di loro, e non come una etnia mistica che viene da una landa esotica.

Tra il censurare i vecchi manuali e ignorare il problema che pongono, trovo il warning una soluzione molto ben bilanciata che non impedisce a nessuno di leggere i contenuti che vuole ma non sta ignorando il problema. È una via di mezzo, e come tutte le vie di mezzo scontenta in molti. Ma quello che voglio chiarire è che non è una situazione di bianco e nero: in altre situazioni, quando il bilanciamento trovato è diverso (ad esempio con la rimozione di episodi di Scrubs o Community), saremmo dalla stessa parte della discussione. Per questo non trovo corretto dire "E allora gli orchi che non esistono?", perché è una discussione diversa, che chiaramente non ha le stesse problematicità e quindi naturalmente raggiungerebbe un bilanciamento diverso. Invece di polarizzare parlando come se ci fossero due fazioni, e quindi ogni battaglia sia parte della guerra, trovo più produttivo discutere caso per caso se la soluzione trovata sia adatta alle problematiche specifiche.

Premetto che scrivo non da mod, ma da utente. Saluto intanto in ritardo @The Stroy, se ancora legge. È sicuramente un utente da cui ho imparato tanto, sia quando eravamo in disaccordo (all'inizio spesso) sia quando eravamo d'accordo (ultimamente spesso). Mancherà davvero moltissimo alla comunità. Lo saluto in ritardo perché è un periodo complicato e questo non era un post facile da scrivere. Il post di @Brillacciaio mi aiuta in questo, perché scrivere di risposta mi permette di saltare gran parte del discorso da fare.

On 6/28/2020 at 12:06 PM, Brillacciaio said:

@Ash ho letto il tuo documento, voglio dire la mia per quanto io non c'entri niente. Voglio dire la mia due volte.

Uno. Stai parlando a un individuo che forse non ti leggerà, se ti leggerà probabilmente non ti risponderà, avresti potuto riportare la questione altrove, ma va be' è giusto che tu senta il bisogno di difenderti dalle accuse mosse a prescindere da quale sede hai usato per farlo.

Due. Non sei razzista, non sei misogino, non sei omofobo o transofobo, lo dici e ti credo, anche perché non leggo contenuti che ricadono in una di queste categorie. [...]

Ecco, concordo in grossa parte con quello detto da Brillacciaio, sia qui sia dopo questa parte quotata. Ma trovo però che il punto del discorso sia solo qui, nelle prime righe. Direi che il resto, cosa sia giusto e cosa sia umano e cosa sia empatico fare e dire, è la parte più importante ma è anche OT. Perché qui non si sta discutendo di chi abbia ragione, se la posizione di @Ash (a cui ho risposto nel merito nelle varie discussioni varie volte) sia ragionevole o se sia una opinione poco informata. Il punto del discorso è se ad @Ash dovrebbe essere permesso esporla in questo forum. Se abbia ragione o meno, è completamente irrilevante. Per questo credo che, del post di Brillacciaio, la prima parte sia quella cruciale, se cioè i post di Ash citati ricadessero o meno in una categoria da sanzionare. Se Tizio dice a Caio che è stupido, e stiamo discutendo se Tizio debba essere bannato, discutere se Caio sia o meno stupido non sarebbe rilevante. Stessa cosa qui.

Quindi, cosa ne penso? Io personalmente trovo che, del documento di @The Stroy, gran parte dei commenti evidenziati siano commenti che non debbano essere eliminati dal discorso comune, se rilevanti per il topic del forum. Sono commenti su cui non concordo, in alcuni casi sono commenti che mi fanno arrabbiare (ad esempio perché riguardano forme di discriminazioni che ho subito personalmente o persone a me care), ma questo è ininfluente: le trovo opinioni vecchie e poco informate, ma che è giusto siano esposte così che vi si possa rispondere. Altrettanto personalmente, trovo che una piccola minoranza dei commenti citati sarebbero oltre la linea che io personalmente traccerei su cosa debba essere accettato nel mio forum ideale. Ma è una linea sulla sabbia, non nella pietra. Si sposta con il vento, e magari domani valuterei altrimenti, e sicuramente anni fa avrei valutato diversamente. Non pretendo di partecipare solo in community che traccino linee esattamente dove le traccerei io. E ovviamente non credo ci sia molto da discutere su questo punto, ognuno traccia la linea dove gli pare, e va benissimo che @The Stroy preferisca luoghi in cui determinati argomenti siano vietati in modo più severo, così come è giusto che altri preferiscano luoghi in cui si possa discutere di tutto in modo più ampio che su D`L. Ma sono in profondo disaccordo con l'equazione (implicita e esplicita) che permettere di esprimere un'opinione da parte della amministrazione del forum equivalga -- in qualche modo o in qualche percentuale o in qualche interpretazione delle parole -- ad approvarla. O a non disapprovarla abbastanza.