dnd 4e CrossBow vs bow

[Ospite DeathFromAbove]

Ma perchè la balestra è una schifezza rispetto all'arco (anche corto!)?

Crossbow +2 1d8 15/30 25 gp 4 lb. Crossbow Load minor

Longbow +2 1d10 20/40 30 gp 3 lb. Bow Load free

Shortbow +2 1d8 15/30 25 gp 2 lb. Bow Load free, small

[Mad Master]

Perchè gli anglosassoni sono fissati con l'arcolungo...

Credono che sia l'arma finale, non avendo mai avuto davvero a che fare coi balestrieri veri e non capendo una mazza di balestre...

[MarkFMB]

Ma perchè la balestra è una schifezza rispetto all'arco (anche corto!)?

Crossbow +2 1d8 15/30 25 gp 4 lb. Crossbow Load minor

Longbow +2 1d10 20/40 30 gp 3 lb. Bow Load free

Shortbow +2 1d8 15/30 25 gp 2 lb. Bow Load free, small

Allora parlo per esperienza di scherma medievale e rievocazione storica che mi danno una certa competenza in matiera (ma anche Death mi pare pratichi quindi non è di certo uno sprovveduto ) e inoltre mi appoggio a Gorthar (su skype con me atm ) anche lui rievocatore e laureando in storia (gli manca solo l'esame di laurea) che ha reso nel suo percorso formativo di laura un punto forte appunto il warfare e lo sviluppo di tattiche e armamenti soprattutto medioevali.

Beh l'arco lungo può esser effetivamente più potente di una balestra perchè tirando a parabola guadagna forza mentre cade e quindi mantiene potenza anche a lunghe gittare. Inoltre l'arco ha una velocità dipendente dalla forza di chi tende l'arco, quindi eroi molto forzuti posso rendere archi dei bazooka (ovviamente se consideriamo che gli archi fantasy non si spezzano , altrimenti la vedo dura).

La balestra ha il difetto drastico che a bruciapelo è imbattibile come potenza ma perde velocità molto velocemente, limitando i danni nella farte finale del suo colpo a danni sicuramente inferiori a quelli di un long bow.

Ma la balestra è un'arma semplice da usare, e lo è anche in d&d infatti (a differenza di arco lungo e corto che sono giustamente armi da guerra perchè più complesse da usare), il che la rendeva molto appetibile per tutti visto che non richiedeva addestramento come l'arco che per esempio per la milizia coscrtitta era difficile fare in tempi brevi.

Detto questo quindi ci può stare che l'arco lungo sia pià letale trasferendo [matenimento di potenza a lunghe gittate, buona perforazione dell'armature e ottima potenza soprattuto se usato da persone forzute] in un unica caratteristica di game, cioè il danno. La balestra come pro avrebbe in effetti solo [la maggiore potenza e pentrazione a corto raggio] come danno e [la mira e l'utilizzo più semplice da ottenere senza addestramento] che si riflette col fatto che è arma semplice. Detto questo il fatto che faccia lo stesso danno dell'arco corto è assurdo, quello è vero... ma probabilmento l'hanno fatto per renderla bilanciata. Avesse fatto più danno dell'arco corto ed era pure arma semplice avrebbero reso l'arco corto inutile nonostante il tempo di carica minore della balestra.

[Ospite DeathFromAbove]

Si e no...

Ho trovato quest articolo sulla fisca dell'arco lungo.

[Mad Master]

Come si evince anche da quell'articolo di fisica, l'arcolungo inglese era più potente di una balestra leggera per via dell'immensa forza che serviva per usarlo al meglio...

In pratica, parlando in termini di D&D, era un arco potente, non un arco normale...

Contro le balestre pesanti, però, poteva fare ben poco... A parità di gittata e velocità di uscita del proiettile, una balestra pesante scagliava un proiettile con una massa molte volte superiore a quella delle frecce, che aveva dunque una capacità di penetrazione spaventosa (e in realtà le migliori balestre pesanti scagliavano i loro dardi ad una distanza quasi doppia rispetto alla gittata massima dell'arcolungo)...

E' questo divario che viene altamente ignorato dagli anglosassoni nei gdr, cosa che porta l'arcolungo, tra l'altro, ad essere un'arma molto comune nel gioco mentre non lo era affatto nella realtà...

In 4° edizione viene anche molto ridotto il tempo di ricarica delle due armi: l'arcolungo poteva scagliare appena una decina di colpi al minuto, mentre gli archi più corti potevano arrivare quasi al doppio... Le balestre leggere ne scagliavano al massimo 5-6 al minuto e quelle pesanti giusto un paio...

[aza]

Ma perchè la balestra è una schifezza rispetto all'arco (anche corto!)?

Crossbow +2 1d8 15/30 25 gp 4 lb. Crossbow Load minor

Longbow +2 1d10 20/40 30 gp 3 lb. Bow Load free

Shortbow +2 1d8 15/30 25 gp 2 lb. Bow Load free, small

La superior crossbow si trova nel Adventurers Vault ed è un arma "superior":

Superior crossbow +3 d10 20/40 30 gp 6 lb. Crossbow Load minor

[MarkFMB]

E' questo divario che viene altamente ignorato dagli anglosassoni nei gdr, cosa che porta l'arcolungo, tra l'altro, ad essere un'arma molto comune nel gioco mentre non lo era affatto nella realtà...

Oddio piano adesso. Ti ricordo che per la maggior parte del periodo medioevale la balestra era stata addirittura bollata come arma scorreta (dovuto all'alto potenziale di penetrazione armature che non lasciava scampo a nobili cavalieri e dignitari vari ) e la chiesa vietava il suo utilizzo in guerre combattute tra cristiani pena la scomunica.

Quindi non era poi così diffusa, almeno un guerre combattute in europa. Contro mussulmani, crociate, milizie e guardia cittadine, assassini e compagnia bella vai con l'abuso .

La diffusione era anche limitata dal fatto che produrre una balestra costa un saccccco di più che produrre un'arco, uno dei motivi principali per cui l'"Arpa del Diavolo" inglese (nome dato dai francesi ai suoni delle frecce dei longbow inglesi nella guerra dei cent'anni) fu fatta con archi e non con balestre. Oltre ovviamente ai tempi di ricarica inferiori e al notevole vantaggio non da sottovalutare che l'arco lungo può fare fuoco indiretto, la balestra no.

[Ospite DeathFromAbove]

La balestra era inarrestabile da posizioni fortificate.

Dietro un pavese, una fortificazione, od altro.

Il vero svantaggio (l'unico?) era la lentezza d'uso.

La superior crossbow si trova nel Adventurers Vault ed è un arma "superior":

Superior crossbow +3 d10 20/40 30 gp 6 lb. Crossbow Load minor

Ho fatto fatica a comprare i PDF Core... quindi resterò col dubbio

[Mad Master]

Primo... la balestra veniva usata in europa eccome, in barba a tutte le bolle papali... specialmente da noi italiani che di nobili a cavallo ne avevamo pochini mentre abbondavamo di milizie di contadini e artigiani il cui unico scopo era ammazzare i nemici e sopravvivere (non a caso le migliori balestre si producevano in italia, in toscana e liguria in particolare)...

Secondo... nella guerra dei Cent'Anni le balestre furono usate in abbondanza dai francesi, che arruolavano bande di mercenari italiani appositamente per la loro bravura come balestrieri, sopperendo così in parte alle loro carenze in quanto a balistica (anche ad Azincourt c'era un numero consistente di questi mercenari, ma il loro utilizzo fu impedito dagli stessi cavalieri francesi che vollero l'onore del primo attacco per loro, facendosi ammazzare gloriosamente dagli arcieri nemici)...

Terzo... chi ti ha detto che le balestre non possono fare tiro indiretto? Lo fanno eccome, dato che possono essere usate come gli archi per "tirare nel mucchio" semplicemente alzando il tiro per arrivare più lontano senza badare a cosa si colpisce... E con la maggiore potenza e penetrazione che hanno sono anche migliori degli archi in quello...

Quanto alla diffusione, l'arcolungo lo usavano SOLO gli inglesi, mentre le balestre si usavano in ogni paese dalla cina alla spagna, inghilterra compresa...

Ma d'altronde anche l'arcolungo composito di D&D era un'arma solo giapponese, il famoso arco asimmetrico daikyu usato dai samurai a cavallo, ed era anche notevolmente meno potente di quello inglese...

[MarkFMB]

Secondo... nella guerra dei Cent'Anni le balestre furono usate in abbondanza dai francesi, che arruolavano bande di mercenari italiani appositamente per la loro bravura come balestrieri, sopperendo così in parte alle loro carenze in quanto a balistica (anche ad Azincourt c'era un numero consistente di questi mercenari, ma il loro utilizzo fu impedito dagli stessi cavalieri francesi che vollero l'onore del primo attacco per loro, facendosi ammazzare gloriosamente dagli arcieri nemici)...

Terzo... chi ti ha detto che le balestre non possono fare tiro indiretto? Lo fanno eccome, dato che possono essere usate come gli archi per "tirare nel mucchio" semplicemente alzando il tiro per arrivare più lontano senza badare a cosa si colpisce... E con la maggiore potenza e penetrazione che hanno sono anche migliori degli archi in quello...

Ma difatti il discorso dei cent'anni non si riferiva minimamente al proibire le balestre del Concilio Laterano. Il tempo era già passato da parecchio (1139 del concilio, 1337 - 1453 guerra dei cent'anni). Si riferiva al discorso del vantaggio economico di costruzione. Non è che il medioevo sia rimasto tale e quale per tutti i suoi secoli (oddio... non per lo sviluppo bellico almeno XD *scherzo *).

Riguardo al fuoco indiretto non parlo tanto di sparare nella mischia, ma più che altro di sparare al "buio", con un arco è molto pià semplice sparare dietro a mura, da dietro delle colline, boschi ecc.ecc. Anche se queste tecniche di schermaglia erano spesso lasciate a truppe più competenti (parliamo di rudimentari cavalleggeri, come per esempio i jinetes spagnoli), non erano sempre estranee anche perchè il concetto vero e proprio di feditore mordi e fuggi è un pò più tardo (anche se i mongoli li c'erano arrivati prima di tutti ).

Sulla prima cosa ti do ragionissimo sopratutto perchè si parla di italiani... il popolo dell'infamia siamo sempre stati noi, non sempre i più bravi ma sempre i più furbi. E qui si potrebbe aprire un capitolo eterno (mi viene in mente il discorso spada vs stocco per citarne una, si parla di lame ovviamente, non dello stocco di dnd ).

Per altro non abiamo considerato un'altra cosa importante che ci siam dimenticati... il tempo atmosferico... qualuno sa se le balestre magari soffrissero meno degli archi la maledizione di pioggia e vento?

[Gorthar Bonecrasher]

Lo soffrivano di più. Armare e disarmare un arco della corda è una questione abbastanza semplice. Mettere in tensione l'arco della balestra, che negli ultimi modelli era in metallo quindi molto più ostico da flettere, era una questione più lunga. Quindi in caso di pioggia ora che si disarmava una balestra la corda era bella che inutile.

[Lopippo]

La superior crossbow si trova nel Adventurers Vault ed è un arma "superior":

Superior crossbow +3 d10 20/40 30 gp 6 lb. Crossbow Load minor

un confronto spannometrico con il greatbow (+2 d12 25/50 30 gp 5 lb. Bow Load free)

contro le stesse CA, a parità di destrezza e potere usato, il greatbow è nettamente superiore

(circa un 8.6% in più di danni sul singolo [1w]

{nel calcolo è perfino tenuto in considerazione il +1 al tiro per colpire della balestra},

Spoiler:  

ho calcolato la media dei danni considerando su 20 CA diverse, i 20 risultati possibili del d20, e i danni in caso di colpo riuscito, mancato, e critico confermato con una minaccia sul solo 20 naturale

gittata superiore del 25%, carica gratuita anziché minore)

due talenti possono però entrare in gioco :

sly hunter (+3 ai danni con gli archi contro bersagli isolati, senza creature nel raggio di 3 caselle)

steady shooter (+3 ai danni con le balestre se non ci si muove)

il talento per balestre è più affidabile, ma penso che alla lunga, considerando i multipli dei dadi e gli altri bonus sempre presenti, diventi ininfluente rispetto agli altri malus (i già citati gittata e ricarica)

ovviamente possono esserci cose per cui la balestra è migliore dell'arco (come negli attacchi furtivi, l'arco semplicemente non può farli), ma globalmente, a livello meccanico, la balestra sembra eterna seconda

[Mad Master]

Per altro non abiamo considerato un'altra cosa importante che ci siam dimenticati... il tempo atmosferico... qualuno sa se le balestre magari soffrissero meno degli archi la maledizione di pioggia e vento?

Anche in questo caso bisogna vedere i vari casi...

Tutti gli archi compositi soffrivano l'umido, perchè le colle che li tenevano insieme tendevano a diluirsi con l'acqua...

Tutti gli archi perdevano in efficienza se bagnati, perchè sia il legno che le corde si gonfiavano e ammorbidivano se non trattati adeguatamente, cosa possibile per gli archi semplici come il longbow, ma non per le corde...

Per le balestre valeva più o meno la stessa cosa, ma con l'evoluzione della tecnologia, furono trovati metodi per renderle impermeabili o quasi, grazie anche alle corde molto più spesse e robuste di quelle degli archi e quindi più facilmente trattabili...

I nostri balestrieri mercenari sapevano bene come preparare e trattare le loro preziose armi in modo che non diventassero degli inutili pezzi di legno e ferro, usando oli e cere speciali e tenendole al riparo quando non venivano usate...

Inoltre spesso non si tiene conto del fattore usura... Gli archi tendevano a rovinarsi molto rapidamente, specialmente gli archilunghi, perdendo progressivamente in potenza con l'uso per lo sfibrarsi del legno o lo sfilacciarsi delle corde, sempre costruite con materiali come cotone, canapa o seta...

Le balestre più avanzate, invece, avevano archi di acciaio molto più robusti, con spesso anche parte del teniere in metallo, e corde in materiali più robusti, tipo il tendine animale (che i romani usavano per le catapulte) ed erano quindi molto più resistenti all'usura...

Questa maggiore durevolezza le rendeva anche economicamente vantaggiose rispetto agli archi, che dovevano essere rimpiazzati o riparati molto più spesso...

Infine, il vento era una piaga per qualsiasi arma da tiro dell'epoca, anche se le balestre, che sparavano pesanti quadrelli, potevano rimanere utili con vento un po' più forte di quello che avrebbe reso inutile un arco...

[Ospite DeathFromAbove]

Anche in questo caso bisogna vedere i vari casi...

Tutti gli archi compositi soffrivano l'umido, perchè le colle che li tenevano insieme tendevano a diluirsi con l'acqua...

Tutti gli archi perdevano in efficienza se bagnati, perchè sia il legno che le corde si gonfiavano e ammorbidivano se non trattati adeguatamente, cosa possibile per gli archi semplici come il longbow, ma non per le corde...

Per le balestre valeva più o meno la stessa cosa, ma con l'evoluzione della tecnologia, furono trovati metodi per renderle impermeabili o quasi, grazie anche alle corde molto più spesse e robuste di quelle degli archi e quindi più facilmente trattabili...

I nostri balestrieri mercenari sapevano bene come preparare e trattare le loro preziose armi in modo che non diventassero degli inutili pezzi di legno e ferro, usando oli e cere speciali e tenendole al riparo quando non venivano usate...

Inoltre spesso non si tiene conto del fattore usura... Gli archi tendevano a rovinarsi molto rapidamente, specialmente gli archilunghi, perdendo progressivamente in potenza con l'uso per lo sfibrarsi del legno o lo sfilacciarsi delle corde, sempre costruite con materiali come cotone, canapa o seta...

Le balestre più avanzate, invece, avevano archi di acciaio molto più robusti, con spesso anche parte del teniere in metallo, e corde in materiali più robusti, tipo il tendine animale (che i romani usavano per le catapulte) ed erano quindi molto più resistenti all'usura...

Questa maggiore durevolezza le rendeva anche economicamente vantaggiose rispetto agli archi, che dovevano essere rimpiazzati o riparati molto più spesso...

Infine, il vento era una piaga per qualsiasi arma da tiro dell'epoca, anche se le balestre, che sparavano pesanti quadrelli, potevano rimanere utili con vento un po' più forte di quello che avrebbe reso inutile un arco...

Vi era poi l'abitudine di trasportare le corde (archi e balestre) sotto l'elmo, proprio per evitare che si bagnassero o rovinassero durante le marcie, accampagmenti e roba simile.

Produrre archi lunghi, comunque, era molto facile per gli inglesi.

Mad, non è che hai lo stesso sentimento per la balestra che gli inglesi hanno per l'arco ... ??

[Dreary_Angel]

se proprio vogliamo essere molto pignoli, qualsivoglia arma a distanza non è mai stata trattata come si confà.

un qualsiasi colpo di balestra o di arco che sia a segno è potenzialmente mortale o comunque porta ad una menomazione praticamente istantanea (se vieni colpito a un braccio [fra ulna e radio, sul bicipite o anche sulla spalla] scordati di alzare quel braccio finchè non ricevi cure, se vieni colpito a una gamba avrai poco ma sicuro difficoltà di movimento, se vieni colpito in testa o al corpo, bhè /wave)

capisco che renderli così aderenti alla realtà sarebbe controproducente, perchè altrimenti tutti userebbe archi e balestre, però trovando il giusto compromesso (tipo dei forti malus al tiro per colpire, alla fine ok l'arciere, però voglio vederti a prendere la mira e scoccare finchè il tuo bersaglio si muove perchè ti sta venendo addosso o perchè ingaggiato da un tuo compagno [gli arcieri stavano fermi impalati e vai di tiri a campana nella storia]) sarebbero molto interessanti imho

end.

[Ospite DeathFromAbove]

se proprio vogliamo essere molto pignoli, qualsivoglia arma a distanza non è mai stata trattata come si confà.

un qualsiasi colpo di balestra o di arco che sia a segno è potenzialmente mortale o comunque porta ad una menomazione praticamente istantanea (se vieni colpito a un braccio [fra ulna e radio, sul bicipite o anche sulla spalla] scordati di alzare quel braccio finchè non ricevi cure, se vieni colpito a una gamba avrai poco ma sicuro difficoltà di movimento, se vieni colpito in testa o al corpo, bhè /wave)

Non lo so...

Molti documenti dell'epoca attestano che molti cavalieri, anche se colpiti più volte, morivano per dissanguamento durante, o successivamente alla battaglia. Ma continuavano a combattere.

Durante una battaglia in Terra Santa (non ricordo quale ) i cavalieri cristiani furono talmente martoriati di freccie che, il giorno seguente, non poterono indossare le loro cotte di maglia.

Ma non si parla assolutamente di menomazioni, morti o cose del genere.

Guerrieri corazzati difficilmente subivano ferite mortali (quasi mai) o menomazioni, dove le punte difficilmente penetravono in profondità.

Altro discorso per fanteria più leggera. La mortalità era molto pià alta e le menomazioni tantissime.

Le menomazioni avvenivano successivamente alla battaglia, dove l'estrazione della freccia danneggiava tendini, nervi e muscoli.

[Mad Master]

Mad, non è che hai lo stesso sentimento per la balestra che gli inglesi hanno per l'arco ... ??

Non direi, visto che tutto questo loro fervore si basa sulle prime battaglie della Guerra dei Cent'Anni, in cui misero in campo quell'arma contro la stantia e classista cavalleria francese...

Dopo Agincourt i francesi cominciarono a correre ai ripari e impararono a neutralizzare sempre meglio l'asso nella manica inglese, fino a renderlo inutile verso la fine della guerra (bastò rispolverare delle tattiche militari anti-artiglieria, che i francesi avevano abbandonato in favore di una guerra "ritualizzata" tra nobili a cavallo)...

Le balestre pesanti, invece, furono usate abbondantemente da molti popoli sempre con risultati ottimi, almeno fino all'arrivo delle prime armi da fuoco efficaci, che posero fine all'era delle corazze...

Lo svantaggio di una cadenza di tiro ridotta era compensato non solo dalla maggiore potenza di tiro, ma anche dalla semplicità di utilizzo, dalla possibilità di mettere su una efficiente milizia contadina o cittadina armata in modo letale in pochi giorni, dalla durevolezza delle armi e dalla semplicità della manutenzione rispetto a quella di un arco (anche riparare una balestra danneggiata era semplice, dato che le parti in metallo erano quelle fondamentali e spesso potevano essere riutilizzate)...

P.S. Era difficile che i soldati mettessero le corde di una balestra pesante sotto l'elmo, in quanto si trattava quasi di GOMENE più che semplici cavetti, senza contare che per piegare l'arco d'acciaio della balestra per attaccarci la corda sarebbero servite almeno 2 persone...

[Ospite DeathFromAbove]

P.S. Era difficile che i soldati mettessero le corde di una balestra pesante sotto l'elmo, in quanto si trattava quasi di GOMENE più che semplici cavetti, senza contare che per piegare l'arco d'acciaio della balestra per attaccarci la corda sarebbero servite almeno 2 persone...

Gli arcieri sicuramente portavno le corde sotto gli elmi.

Pratica usata anche per le balestre, almeno quelle più leggere.

Quelle pesanti, probabilmente, avevno altri modi di trasporto.