classi Tiri contrapposti (abilità, prove di caratteristica, ecc...)

[Alex Andrew]

Salve,

in questi mesi di riposo estivo, accanto alla tonnellata di compiti scolastici, stavo rivisitando un po' tutto il sistema di D&D per la mia prossima avventura natalizia con il cuginume, tra abilità, caratteristiche, critici con locazione e roba simile.

Nel corso delle numerose campagne che ho partorito da Master però, mi sono accorto che il "fantomatico D20 system" ha qualche falla; "ma vah!" direte voi... mi spiego meglio: nelle prove contrapposte, sia per quanto riguarda le classiche "nascondersi vs. osservare" e "muoversi silenziosamente vs. ascoltare", che per prove di forza contrapposte (più in basso gli esempi) il tiro di un d20 sminuizzi i gradi totali che si posseggono nell'abilità (ndt. per "gradi totali" intendo gradi + mod. di caratteristica + mod. vari).

Esempio 1:

Un ladro di livello discreto (4-6) IMHO arriva a possedere troppi pochi gradi in muoversi silenziosamente (forse in totale una decina, punto più, punto meno), e una guardia qualunque, diciamo un combattente di 2-3° livello (non mi piace tenere le guardie tutte a lvl. 1) ha una grande probabilità di scovarlo, con 4-5 punti in ascoltare, perchè la variabile è troppo alta, rispetto alla "bravura" vera e propria del personaggio. D&D infatti, ai livelli bassi, prevede questo:

Pg che prova a nascondersi vs. png meno esperto osservatore:

[bravura 25%---]

[c.ulo 75%------------------------------------------]

Esempio 2:

Un guerriero di 5° livello (diciamo forza 16) si siede a un tavolo con un mago di lvl.1 (forza 10) e lo sfida a braccio di ferro (prova di forza contrapposta); risultato:

[forza del guerriero 20%--]

[c.ulo 80%---------------------------------------------------------------------------------------]

In questo modo un elfo (pronunciato con più disprezzo possibile) qualunque potrebbe battere un bel guerriero nano a braccio di ferro

Non sarebbe meglio in questi casi utilizzare un dado con un minor numero di facce? (stavo pensando per molte prove contrapposte di ridurre a un d10, o giù di lì, slittando a un d4-1 per prove dove la variabile dev'essere pressochè nulla (come nell'esempio sopra citato)

Non so se qualcuno ha già avuto questa idea, o se leggendola in questo momento correrà dalla Wizards a prendere a calci nel sedere i produttori, o se qualcuno prenderà a calci nel sedere me per la cavolata con cui me ne sono uscito...

Passo e chiudo

Buona sera

(p.s. spero di non fare danni inviando il mex; sono in Inghilterra e la connessione è bassissima)

[Silver]

Imho hai messo il dito nella piaga del d20!

Ci sono alcuni trucchi per ovviare alla faccenda: ad esempio un ladro può prendere 10 alla prova a cui vanno aggiunti bonus di Des ed eventuali potenziamenti magici; in un confronto a braccio di ferro non c'è alcuna necessità di tirare i dadi (come da manuale) il personaggio con la For più alta vince...

Ma ci sono esempi meno giustificabili...

mago elfo 1° livello For 10 e guerriero nano 3° livello For16 per qualche ragione cominciano una lotta:

mago 1d20+0

guerriero1d20+6

statisticamente il mago soggiogherà il guerriero il 25% delle volte (se non ho errato i calcoli O.o)

Il dado a 20 facce per forza di cose limita il range di eventi possibili coi risultati che evidenzi

[KlunK]

Esempio 1:

Un ladro di livello discreto (4-6) IMHO arriva a possedere troppi pochi gradi in muoversi silenziosamente (forse in totale una decina, punto più, punto meno), e una guardia qualunque, diciamo un combattente di 2-3° livello (non mi piace tenere le guardie tutte a lvl. 1) ha una grande probabilità di scovarlo, con 4-5 punti in ascoltare, perchè la variabile è troppo alta, rispetto alla "bravura" vera e propria del personaggio. D&D infatti, ai livelli bassi, prevede questo:

Pg che prova a nascondersi vs. png meno esperto osservatore:

[bravura 25%---]

[c.ulo 75%------------------------------------------]

Non mi pare credibile che un combattente(se intendi la classe, o anche un guerriero) di 3° livello abbia 4-5 gradi in ascoltare...

Ah parte che serve OSSERVARE contro nascondersi (), un combattente(o guerriero) umano di 3° livello con lo standard array (15,13,12,11,10,8) metterà For 13, Des 12, Cos 12, Int 10, Sag 11, Car 8, per cui avrà sì 18 punti abilità, ma li metterà nelle abilità di classe(saltare, scalare, nuotare), e anche se volesse non potrebbe superare i 3 gradi(e con sag 10 non andrà oltre) in ascoltare od osservare, poicheé non sono di classe, oltre a costargli 12 punti, una vera follia

Quindi un ladro PG di 6° avrà tranquillamente il suo +13(9 gradi, 4 Des) in nascondersi, senza magari contare un mantello elfico, mentre la guardia avrà al massimo +1 o +2. Ma anche ammettendò +3 senza fare conti mi pare che la percentuale sia molto a favore del ladro...

Esempio 2:

Un guerriero di 5° livello (diciamo forza 16) si siede a un tavolo con un mago di lvl.1 (forza 10) e lo sfida a braccio di ferro (prova di forza contrapposta); risultato:

[forza del guerriero 20%--]

[c.ulo 80%---------------------------------------------------------------------------------------]

In questo modo un elfo (pronunciato con più disprezzo possibile) qualunque potrebbe battere un bel guerriero nano a braccio di ferro

Ad essere sincero, le prove di caratteristica non hanno mai convinto completamente nemmeno me, ma il PG medio guerriero almeno un 18 in forza se lo concede, mentre il mago medio ha con più probabilità un 8 in forza... Vedi anche qui che equilibrando i punteggi la situazione è più realistica. Certo potrà sempre capitare che il guerriero venga battuto, ma io lo giustifico come un caso di sfortuna del guerriero (es. gli è scivolato il gomito)

P.S. Non si può prendere 10 a nascondersi

[thondar]

Per una prova di braccio di ferro non serve tirare il dado ma chi ha il punteggio più alto vince. Per il resto io lascerei come è perchè il rpoblema mi sembra casomai il contrario

[starfire]

sono d'accordo con Silver, tranne che per la lotta: io potrei giustificare che un mezzorco barbaro le prenda da uno halfling mago ad esempio dicendo che lo ha colpito con una ginocchiata laddove non batte il sole... cose che capitano in una lotta e 25% mi pare appropriato...

fatto sta che si potrebbe rendere in modo migliore questa cosa... Mi piace molto l'idea delle prove contrapposte (tranne la lotta) utilizzando un d10... Ci proverò

[Alex Andrew]

sono d'accordo con Silver, tranne che per la lotta: io potrei giustificare che un mezzorco barbaro le prenda da uno halfling mago ad esempio dicendo che lo ha colpito con una ginocchiata laddove non batte il sole... cose che capitano in una lotta e 25% mi pare appropriato...

Per un barbaro ci può stare perchè è stupido, ma IMHO un guerriero (come facciamo noi a Judo) gira con una "conchiglia" (quella specie di "Classe Armatura" per il punto dove non batte il sole ), per evitare di farsi fregare in modi stupidi da un mago

fatto sta che si potrebbe rendere in modo migliore questa cosa... Mi piace molto l'idea delle prove contrapposte (tranne la lotta) utilizzando un d10... Ci proverò

Non potrò testarla fino a Natale, se qualcuno non ha nulla da perderci e vuole provare

[Larin]

Per un barbaro ci può stare perchè è stupido, ma IMHO un guerriero (come facciamo noi a Judo) gira con una "conchiglia" (quella specie di "Classe Armatura" per il punto dove non batte il sole ), per evitare di farsi fregare in modi stupidi da un mago

Chi è stupido? Un barbaro con intelligenza 14 o un guerriero con intelligenza 8? Evitiamo i soliti pregiudizi.

Per quanto riguarda la conchiglia, un barbaro (a cui manca un vero e proprio addestramento "marziale") sarà abituato ad uno stile di combattimento più scorretto e "spontaneo", e quindi si proteggerà anche la zona inguinale.

Per contro, un guerriero conscerà perfettamente i punti deboli della sua armatura, e si proteggerà di conseguenza.

Insomma, tutti i pg mirano a procheare, e quindi faranno il possibile per tenere al sicuro il loro strumento (IMHO).

[Ospite DeathFromAbove]

[OT]

Alex, ma sta campagna se deve fa o no?

[/OT]

Per i tiri contrapposti mi vengono alcune soluzioni in mente:

1) tiri 2d10 o 3d6, e il tiro diventa medio

2) raddoppi i punti skill a tutte le classi. Più skill, più punti. Le CD le alzi di 5 punti ed hai fatto.

3) chi ha l'abilità più alta aggiunge la differenza al d20

Es. Hide 10, Spot 5. Il ladro tirerà 1d20+5

[Alex Andrew]

Chi è stupido? Un barbaro con intelligenza 14 o un guerriero con intelligenza 8? Evitiamo i soliti pregiudizi.

Per quanto riguarda la conchiglia, un barbaro (a cui manca un vero e proprio addestramento "marziale") sarà abituato ad uno stile di combattimento più scorretto e "spontaneo", e quindi si proteggerà anche la zona inguinale.

Per contro, un guerriero conscerà perfettamente i punti deboli della sua armatura, e si proteggerà di conseguenza.

Insomma, tutti i pg mirano a procheare, e quindi faranno il possibile per tenere al sicuro il loro strumento (IMHO).

Non era un pregiudizio, prendo un pg campione. E' ovvio che tirando i dadi può uscire un guerriero con più intelligenza di un mago o un mezzorco con più carisma di un ladro, tenevo semplicemente ad evidenziare come un qualsiasi combattente (indipendentemente dall'addestramento) ha i suoi buoni (e sicuri) metodi per proteggere i suoi gioielli

[OT]

Alex, ma sta campagna se deve fa o no?

[/OT]

Ho ancora le mani legate fino all'inizio della scuola (non mi sono ancora iscritto in palestra per vedere quegli orari, ma serve la conferma da mia madre, se il sabato ho materie difficili la vedo molto dura :-()

p.s. comincio il 15

Per i tiri contrapposti mi vengono alcune soluzioni in mente:

1) tiri 2d10 o 3d6, e il tiro diventa medio

Genio!!!! :-D:-D

Come non mi è venuto in mente

[starfire]

il 3d6 è una variante unhearted arcana se non sbaglio... "curva a campana"

edit: e magari ci sono anche altre varianti che potrebbero risolvere altri problemi tra quelli da voi posti...

[Alex Andrew]

Ho verificato con il sistema proposto da Death, e contrariamente a quanto pensavo è troppo sbilanciato, e a favore di chi ha appena 4-5 punti in più in una abilità; gia' con un d20+5 vs. un 2d0 le probabilità che vinca il secondo sono di una su quattro (testato con excel mettendo a confronto 250 tiri di dado ), se uso gli altri due sistemi la situazione diventa ingiocabile appena un personaggio raggiunge il 5-6 livello.

Ergo, porgo le mie scuse al d20 system ...anche se magari in determinati casi, come IMHO "Conoscenze", "Artigianato" e abilità simili, è preferibile tirare i 2d10

[Ospite DeathFromAbove]

Ho verificato con il sistema proposto da Death, e contrariamente a quanto pensavo è troppo sbilanciato, e a favore di chi ha appena 4-5 punti in più in una abilità

Senza scendere in dettaglio, se la curca media è 10-11, come fa ad essere sbilanciato in favore di chi ha solo 4-5 punti?

In senso, se ho 5 + 10 = 15

Se ho 8 +10 = 18

mi interessano i calcoli che hai fatto

[thondar]

Penso intendesse dire che basta avere pochi gradi in più in una abilità per risultare praticamente sempre vincitore. Questo perchè l'uso di due dadi tende a stabilizzare il valore intorno al valore medio.

Ciò non è giusto perchè il dado dovrebbe rappresentare una serie di eventi di notevole influenza.

[Ospite DeathFromAbove]

Penso intendesse dire che basta avere pochi gradi in più in una abilità per risultare praticamente sempre vincitore. Questo perchè l'uso di due dadi tende a stabilizzare il valore intorno al valore medio.

Entrambi i contendenti avrebbero questo valore medio.

Quindi, in teoria, uno skill a 5 contro uno a 6, mediamente, dovrebbe perdere.

Ciò non è giusto perchè il dado dovrebbe rappresentare una serie di eventi di notevole influenza.

Più dadi non eliminano la randomicità. Semplicemente introducono una fattore di predicibilità, anche realistico, che rappresenta la capacità di valutare una situazione, calcolando che, mediamente prendendo un 10, più il tuo skill, riesci in questa o quella azione.

Inoltre molti sistemi utilizzano dadi multipli per eliminara il fattore "**** estremo" dalla routine del gioco.

[Alex Andrew]

Penso intendesse dire che basta avere pochi gradi in più in una abilità per risultare praticamente sempre vincitore. Questo perchè l'uso di due dadi tende a stabilizzare il valore intorno al valore medio.

Ciò non è giusto perchè il dado dovrebbe rappresentare una serie di eventi di notevole influenza.

Si, intendevo questo (pardon, se mi sono espresso male); utilizzando 2d10 infatti un ladro di 10 livello rimarrebbe praticamente invisibile tra le ombre, o non sarebbe mai udito da chiunque, se non da un pg di livello pari al suo, o superiore, con abilità di classe oppure abilità focalizzata. E questo IMHO rientrerebbe nella "divinizzazione del pg". Forse però con un d12 ci sarebbe comunque un po' di fattore "random" senza penalizzare troppo un pg. Appena ho tempo provo su excel

[Ospite DeathFromAbove]

Si, intendevo questo (pardon, se mi sono espresso male); utilizzando 2d10 infatti un ladro di 10 livello rimarrebbe praticamente invisibile tra le ombre, o non sarebbe mai udito da chiunque, se non da un pg di livello pari al suo, o superiore, con abilità di classe oppure abilità focalizzata. E questo IMHO rientrerebbe nella "divinizzazione del pg". Forse però con un d12 ci sarebbe comunque un po' di fattore "random" senza penalizzare troppo un pg. Appena ho tempo provo su excel

Comprendo il punto di vista.

Ma, se non erro, il tuo obbiettivo non era quello di "premiare" abilità più alte?

I 3d6, utilizzate in prove contrapposte, risolvono proprio il probelma della randomicità.

Inoltre pensa che un ladro di 10 contro una guardia di 3-4 lvl, è giusto che abbia ottime chance di passare inosservato.

La domanda che potresti porti è:

Forse le sentinelle/guardie potrebbero spendere skill e talenti proprio per tenere d'occhio tipi loschi?

Potresti anche gestire, in gioco, l'illuminazione.

Quindi posti molto illuminati darebbero forti malus ad un ladro.

Cani da guardia (usati spesso all'epoca) potrebbero essere un allarme naturale ed intelligente.

Pensa che in una battaglia (nel 1300), i cani hanno avvertito gli inglesi di un attacco a sopresa dei francesi (un esercito intendo, non un ladro)

I francesi (con tutte le corazze etc.) erano arrivati a poche decine di metri (un centinaio o due), ma l'allarme è stato sufficente a far preparare gli arcieri e gli uomini d'arme per respingere l'attacco.

Questo per darti un elemento di valutazione.

[Alex Andrew]

Ieri ho dato un'occhiata all'elenco delle abilità, e preso da un' "intuizione", ho scritto accanto ad ognuna il tipo di prova da effettuare (tra d20, 2d10 e 3d6); stavo riflettendo infatti su quali abilità siano basate più sul fattore "fortuna" (come potrebbe essere Osservare, percependo un movimento particolare tra le foglie per puro caso), e quali invece sull'allenamento e sull'esercitazione costante compiuta in passato (come potrebbero essere abilità come Conoscenze, Artigianato, Professione...); le seconde infatti IMHO vengono espresse male dal margine di possibilità del d20 (un artigiano infatti potrà fare un lavoro migliore di un altro, ma non verranno mai talmente differenti come per un punteggio di 2 e di 20, cosa che con 3d6 avverrà pochissimo). Poi per particolari condizioni favorevoli ad un pg potrà capitare di dover tirare 3d6 invece di un d20, a discrezione del DM.

Potrebbe funzionare?

p.s. Ho controllato su excel, e un ladro di 8 livello (bonus muov. sil. medio di 13-14) contro un guerriero di 7 (bonus ascoltare medio 9) avrebbe solamente una probabilità su 8 di ascoltarlo. Non sono sicuro, ma credo sia un po' pochino IMHO

//OT: p.p.s. Non vorrei smontare questa discussione, ma l'orario di scuola è qualcosa di mostruoso per la serata di venerdì

EDIT: per quanto riguarda la sentinella di 4-5° livello comunque immaginerei un successo del ladro quasi sicuro (tranne una probabilità probabilmente inferiore a 1/20; per il guerriero di livello più alto forse però darei qualche chance in più, forse potrei sbagliarmi

EDIT2: Tutto questo discorso seguendo le regole di D&D; ora che ci penso però, dopo che abbiamo fatto quel miniraduno a luglio, quando mi sono visto con i miei cugini per una minicampagna di 4 giorni prima di partire ad agosto ho utilizzato la tua HouseRules per evitare i limiti alle skill per qualsiasi classe (che personalmente appoggio, anche se creerebbe qualche squilibrio di questo tipo); come si potrebbe risolvere, secondo te, in questo caso?

[Ospite DeathFromAbove]

EDIT2: Tutto questo discorso seguendo le regole di D&D; ora che ci penso però, dopo che abbiamo fatto quel miniraduno a luglio, quando mi sono visto con i miei cugini per una minicampagna di 4 giorni prima di partire ad agosto ho utilizzato la tua HouseRules per evitare i limiti alle skill per qualsiasi classe (che personalmente appoggio, anche se creerebbe qualche squilibrio di questo tipo); come si potrebbe risolvere, secondo te, in questo caso?

In primis, nessuno ha detto che le guardie (combattenti) debbano essere di basso livello. Hanno già la classe sfigata, potrebbe bastare.

Secondo i limiti alle skill lo trovo inverosimili e, sopratutto, limita chi nelle skill vede un potenziale per "personalizzare e vitalizzare" un proprio personaggio.

Detto questo, e visto tutto lo "studio" dei dadi da te fatto, mi viene in mente:

1) Il ladro che fa hide tira 3d6, mentra la sentinella tira 1d20 (ma questo potrebbe complicare un pò la masterizzata)

2) Idea interessante sarebbe quella di creare abilità "professione" cumulabili con abilità specifiche già esistenti.

Esempio: la sentinella potrebbe avere, come abilità di classe Professione(Sentinella). Questa abilità si applicherà a tutti i tiri sentinella, in caso cumulabile con abilità specifiche (in questo caso cercare).

Questo per gli NPC che (di norma) hanno abilità/livello più bassi.

Ma potresti essere tacciato di "iniquità".

3) Dare un bonus "professione" una tantum. Tipo: le sentinelle hanno un bonus a Cercare di +x.

4) (Forse il più elegante) Creare dei talenti mirati, in caso scalari. Nell'adattamento del D20 che sto pensando (per l'Europa Gotica ), ho elaborato sul feat Abilità Focalizzata, in questo modo:

Abilità Focalizzata: +3 ad una abilità

Abilità Specializzata: +3 ad una abilità, cumulabile con Abilità Focalizzata. Prerequisito: Abilità Focalizzata.

Abilità Maestra: +3 ad una abilità, cumulabile con Abilità Focalizzata ed Abilità Specializzata. Prerequisito: Abilità Specializzata.

In questo modo pui permettere ad NPC "focalizzati" in determinate mansioni di avere punteggi discreti in quello che dovrebbero saper fare.

Una guardia umana, anche di primo livello, potrebbe avere:

2+1=3 3*4=12 punti abilità al primo livello

+4 Skill messi ad osservare

+3 Per il talento Abilità Focalizzata

+3 Per il talento Abilità Specializzata

= +10

Al terzo livello avrebbe

+6 Skill messi ad osservare

+3 Per il talento Abilità Focalizzata

+3 Per il talento Abilità Specializzata

+3 Per il talento Abilità Maestra

= +15

Puoi decretare che questi talenti sono solo per NPC/Mostri, come quelli presenti nel MdM.

Anche se, dal giocatore medio di D&D, non mi aspetto di vedere tre talenti utilizzati su una sola abilità. Quindi potresti renderli aperti a tutti.

Inoltre, se un PG li usase, è giusto che ne goda i benefici.

5) Utilizzare il punto 4 e creare, con la classe esperto, l'NPC "esperto". Anche la sentinella. Che potrebbe (giustamente) essere meno formidabile in combattimento, ma più sveglia.

Con 10 skill appositamente selezionate per lo scopo (unite al punto 4) puoi fare miracoli.

Il tutto mi sembra anche verosimile.

EDIT: Parlo della sentinella come "esempio". Ma il discorso è ovviamente generico...

[Alex Andrew]

In primis, nessuno ha detto che le guardie (combattenti) debbano essere di basso livello. Hanno già la classe sfigata, potrebbe bastare.

Si, si, giusto per creare un po' di scenicità: ad esempio è bello che un ladro sgusci in una casa zeppa di guardie, e che nessuno se ne accorga (mi viene in mente Dhube, de Le Guerre del Mondo Emerso), mentre con le regole di D&D capita che alla 5-6 guardia che trovi sul corridoio vieni sgamato e arriva l'allarme generale (cosa che verrebbe ovviata dai differenti tipi di dadi)

Secondo i limiti alle skill lo trovo inverosimili e, sopratutto, limita chi nelle skill vede un potenziale per "personalizzare e vitalizzare" un proprio personaggio.

Idem

2) Idea interessante sarebbe quella di creare abilità "professione" cumulabili con abilità specifiche già esistenti.

Esempio: la sentinella potrebbe avere, come abilità di classe Professione(Sentinella). Questa abilità si applicherà a tutti i tiri sentinella, in caso cumulabile con abilità specifiche (in questo caso cercare).

Questo per gli NPC che (di norma) hanno abilità/livello più bassi.

Ma potresti essere tacciato di "iniquità".

3) Dare un bonus "professione" una tantum. Tipo: le sentinelle hanno un bonus a Cercare di +x.

Altra buona variante; forse però si dovrebbe concedere un bonus dimezzato rispetto al numero dell'abilità (oppure far salire quell'abilità al ritmo di 1 grado ogni 2 punti spesi, visto che è applicabile a molte prove)

4) (Forse il più elegante) Creare dei talenti mirati, in caso scalari. Nell'adattamento del D20 che sto pensando (per l'Europa Gotica ), ho elaborato sul feat Abilità Focalizzata, in questo modo:

Abilità Focalizzata: +3 ad una abilità

Abilità Specializzata: +3 ad una abilità, cumulabile con Abilità Focalizzata. Prerequisito: Abilità Focalizzata.

Abilità Maestra: +3 ad una abilità, cumulabile con Abilità Focalizzata ed Abilità Specializzata. Prerequisito: Abilità Specializzata.

Ottima variante

Anche perchè la applicherei di sicuro ai PG, per rendere più a portata di mano gli incantesimi dei livelli epici, che sennò resterebbero ingiocabili finchè un mago non raggiunge un livello ingiocabile)

[Wazabo]

E' abbastanza ovvio che un pg ladro la farà sotto il naso al 90% degli npc guardia. Puoi usare qualsiasi tipo di sistema vuoi, a livello 3 un ladro potrebbe benissimo avere +15 a nascondersi... (+4 taglia +3 Dex +6 ranks +2 talento.. E potrebbe andare più su, se aggiungiamo l' idea dei talenti progressivi poi..) A livelli medi 10 mi aspetto cifre attorno al 30.. e a livelli alti attorno al 50-60.

In un mondo come D&D imho le sentinelle dovrebbero avere a disposizione incantesimi molto semplici ma efficaci come polvere luccicante oppure fuoco fatuo, più di cercare delle ottimizzazioni su ascoltare/osservare.