Confronto e gestione

[Crees]

entrambi errori miei, nel tuo caso non volevo utilizzare una mossa dura e segnarmela, ma non te l’ho detto, off fiction,

nel post di luis, invece ho interpretato male “la scelta difficile” . Nel senso che dover affrontare o cercare di salvare il ladro è “la scelta difficile” 

[Marco NdC]

11 ore fa, Crees ha scritto:

entrambi errori miei, nel tuo caso non volevo utilizzare una mossa dura e segnarmela, ma non te l’ho detto, off fiction,

nel post di luis, invece ho interpretato male “la scelta difficile” . Nel senso che dover affrontare o cercare di salvare il ladro è “la scelta difficile” 

L’importante è che il 7 lo consideri un successo, seppur parziale. Qualsiasi complicazione non invalida il fatto che i due siano stati effettivamente sviati.
Sarà per la prossima

Quando una mossa offre un’opzione, quest’ultima si consuma sempre nella mossa stessa, a livello meccanico. La fiction consegue solo successivamente a quella scelta.
Ci sono diversi esempi di mosse che danno una scelta, anche tra le mosse base (Taglia e Spacca, Raffica, etc.):
“Alcune mosse …
… Ti presentano una scelta. La scelta che fai, come in tutti gli effetti delle mosse, detta anche ciò che accade nella fiction, in aggiunta ad eventuali effetti meccanici. Quando ottieni 10+ in taglia e spacca, la scelta che fai di infliggere più danni al costo di aprire le tue difese è esattamente quello che sta accadendo al tuo personaggio: è abbastanza in vantaggio da poter andare sul sicuro o tentare la sorte.” [Come Giocare, Gli Effetti delle Mosse]
In questo caso (Sfidare il Pericolo) la scelta non è preconfezionata, ma confezionata su misura dal GM in base alle circostanze, ossia l’inseguimento dei due.
Ma è sempre nella mossa stessa… tipo, scegli: bacio, lettera o testamento

Non puoi imporre un bivio in fiction. Non hai giurisdizione sulla volontà del PG, che potrebbe fare una terza cosa, una quarta, trovare un escamotage per farle entrambe, e così via.

---

Sul mio post un paio di considerazioni.
Ok per il fail rimandato al momento propizio. Non lesinare la comunicazione off-game, sennò sembrerà che hai tirato una mossa dura dal nulla.

Riguardo Declamare Conoscenze, forse lo hai già considerato, ma poni il 7-9 come un indizio che, lavorandoci bene, porti a qualcosa di concretamente utile.
Per la serie: “Mmh… strani simboli al quartiere del porto hai detto…”
Se eventualmente l’oggetto della mossa (il vecchio decapitato) non portasse a nulla, allora l’info interessante/utile è… che non porta a nulla.
Almeno vado per esclusione. Seppur l’ideale sarebbe che, magari indirettamente, mi dicessi comunque qualcosa di interessante/utile sulla situazione.
Parti sempre dal presupposto che quando si rischia un 6-, dovrebbe corrispondere una ricompensa adeguata… a meno che la mossa non sia proprio buttata lì.  In quel caso il giocatore è solo avventato, e glielo si fa capire.

Per il resto do per scontato che in quella sala non c’era nulla di malvagio, eccetto il vecchio decapitato.
Quando una mossa prevede “il GM te lo dirà onestamente”, puoi/devi anche dirmelo off-game, appunto, chiaro e tondo.

[Marco NdC]

@luisfromitaly
Per capire quando attivi una mossa, guarda sempre al suo innesco/trigger.
In genere l’innesco è la parte della mossa evidenziata in grassetto.

Ad esempio l’innesco di Parlamentare è:
“Quando hai qualche modo per far leva su un personaggio del GM e lo manipoli, […]”
Etc., etc..

Nel tuo ultimo post vuoi esortare gli altri cacciatori ad affrontare l’inseguitore che ti minaccia.
Ma li stai manipolando?
Stai facendo leva su qualcosa per convincerli?

Per maggiori dettagli su come funziona la mossa, puoi leggere la sua descrizione.
Ad es.: “Sai che stai parlamentando quando cerchi di far fare qualcosa a qualcuno grazie a una promessa o a una minaccia”
La promessa o la minaccia (anche in senso ampio) sarebbe appunto la leva che useresti per manipolare.

In questo caso il GM ha già stabilito che:
“Sei forte del gruppo di cacciatori che ti circonda se tu volessi affrontarlo”
Quindi non hai bisogno di manipolare nessuno.

Al limite, se il GM lo ritiene, dovresti convincere quelli che mandi in soccorso al giovane ladruncolo.
Cioè da fiction non si è ancora stabilito se è una cosa che intendono già fare, senza che tu debba convincerli.
Ad ogni modo non gli hai fatto né una promessa, né una minaccia.
Quindi non si attiverebbe Parlamentare.  

Si attiverebbe se, ad esempio, dicessi:
«…e gli altri vadano a salvare il nostro fratello! Ricordiamoci che potrebbe essere una nostra ghianda (modo di dire elfico per indicare la propria discendenza). Se qualcuno dovesse torcergli un capello, dovrete vedervela con me!»

Comunque potrebbe non essercene bisogno. Magari i cacciatori vogliono la stessa cosa… e se non lo volessero (magari il ladruncolo ha fregato anche loro in passato), beh… hai fatto 4. In bocca al lupo!

[luisfromitaly]

@Marco NdC

allora:

1 - nella mia mossa precedente ( sviare con l’indicazione sbagliata ) si attivava il Parlamentare perchè c’era la promessa ( di poter acciuffare il ladro in quella direzione ) ?

 

2 - dalle regole:   “Per parlamentare, devi avere un modo di far leva. Puoi far leva con qualunque cosa che potrebbe convincere il tuo interlocutore a fare qualcosa per te.”

nella scena di gioco attuale ho fatto leva sulla frustrazione ( per la discriminazione razziale evidente nella città e di cui siamo appena stati vittime durante la vendita del cervo ) e sulla compassione e pena sia per la bassa età del ladro sia per la sua evidente povertà.

<<...Ricordiamoci che potrebbe essere una nostra ghianda (modo di dire elfico per indicare la propria discendenza)...>>

Ma non essendoci né minaccia né promessa non è Parlamentare? 

 

[Marco NdC]

1 – Esatto. La promessa/minaccia può essere implicita. Il più delle volte è così.
L’importante è che permetta sia il 10+, sia il 7-9.
Nel primo caso gli hai implicitamente assicurato/promesso di avergli indicato la direzione corretta, e che lo avrebbero acciuffato.

Wilfrido: “Inseguitelo di là [vi garantisco/prometto che lo acciufferete]”.
Tira +CAR
10+ = Inseguitori: “Grazie e a buon rendere cumpà”
7-9 = Inseguitori: “Ehm… avviati tu/vieni con noi e poi vediamo se è così”

Inoltre “Devi far leva con qualcosa che vuole”. È sottinteso che l’acciuffare il ladro è quello che vogliono gli inseguitori: lo stanno inseguendo.
 

2 – Nel secondo caso qual è la promessa/minaccia, anche implicita?
Conviene sempre spiegare off-game i passaggi più impliciti. Magari tu intendi qualcosa che dalla narrazione non emerge chiaramente, ma io non vedo né minaccia, né promessa nel:
“...Ricordiamoci che potrebbe essere una nostra ghianda (modo di dire elfico per indicare la propria discendenza)...”

Inoltre “Devi far leva con qualcosa che vuole o di cui ha bisogno”.
Potrebbe essere un “vuole che uno della sua razza la spunti.”
Ma potrebbe anche essere un “è per colpa dei ladri come lui che gli elfi onesti come me sono discriminati. Ben gli sta.”

Quello che vuole/chiede un PNG lo decide il master.
A volte il PNG potrebbe fare una controproposta: “Per cinque monete la ghianda te la porto su un vassoio d’argento.”
A volte il PNG vuole qualcosa, ma non te lo dice. Forse un Discernere Realtà e un “Cosa qua è utile o di valore per me?” può aiutare.
A volte, semplicemente non c’è un modo per far leva sul PNG, nemmeno se lo ammazzi: “Mia figlia sta a casa sua come schiava, e lui ha diritto di vita e di morte su di lei!”

[luisfromitaly]

@Marco NdC Quindi, 

possiamo dire che per Parlamentare ci vuole SEMPRE una minaccia o una promessa implicita che sia?

Grazie intanto.

Modificato 28 Gennaio 2018 da luisfromitaly

[Marco NdC]

21 minuti fa, luisfromitaly ha scritto:

@Marco NdC Quindi, 

possiamo dire che per Parlamentare ci vuole SEMPRE una minaccia o una promessa implicita che sia?

Grazie intanto.

Si può riassumere così, che poi è quello che richiede la mossa:
“Quando hai qualche modo per far leva su un personaggio del GM e lo manipoli, tira+CAR. Devi far leva con qualcosa che vuole o di cui ha bisogno. ✴Con un 10+, farà quello che dici se prometti di dargli ciò che chiede. ✴Con un 7–9, farà ciò che dici, ma dovrai dargli una garanzia concreta della tua promessa, subito.”

[luisfromitaly]

@Marco NdC: ma che bordello di regola! probabilmente avranno elimitano una più semplice mossa “convincere” per lo svolgersi della narrazione

[The Machine]

Spoiler

 

In ogni caso voglio specificarlo (anche se non credo serva, ma non si sa mai) il mio tono è mosso da curiosità e non rabbia o malcontento (essendo su un forum il tono non si sente  quindi ci tenevo a dirlo).

Allora un esempio è ch'io abbia un PG Caotico come allineamento.

Un elemosinante è fuori da una chiesa.

Butto qualche moneta nel suo cesto -> CB

Entro nella chiesa ed il prete chiede un obolo

Lo spello vivo, adorno i muri con le sue budella e mi prendo il denaro, bruciando la chiesa e uscendone -> CM (come non andrebbe giocato tra l'altro. Il classico murderhobo da giocatore di ruolo incapace di interpretare ne un malvagio ne tantomento un CM)

 

Ecco il copy-paste.

Intanto seguo perché sono molto curioso.

[luisfromitaly]

@The Machine: Salute a te.. il tuo PG è un caotico di Porto o di Oneglia?  il mio è di Bordighera 

comunque mi sa che hai sbagliato forum

[The Machine]

3 minuti fa, luisfromitaly ha scritto:

@The Machine: Salute a te.. il tuo PG è un caotico di Porto o di Oneglia?  il mio è di Bordighera 

comunque mi sa che hai sbagliato forum

EDIT: avevo tagliato un pezzo: Ciao a te Luis!

di Porto.

Non ho sbagliato, stiamo continuando la discussione con @Marco NdC in quanto farla sul topic di recruitement non è bene e disturba un pò tutti.

Mi incuriosiva capire queste meccaniche, quindi se non da problemi, e magari può essere costruttivo, ne parliamo qui.

Modificato 28 Gennaio 2018 da The Machine

[luisfromitaly]

@The Machine: bella Porto! pensa che sono stato a Parasio per la prima volta solo 6 mesi fa.. comunque mi sa che qua a breve si cercherà almeno un altro giocatore

 

[The Machine]

3 minuti fa, luisfromitaly ha scritto:

@The Machine: bella Porto! pensa che sono stato a Parasio per la prima volta solo 6 mesi fa.. comunque mi sa che qua a breve si cercherà almeno un altro giocatore

 

Ne avete già reclutati potenzialmente due nel topic di cui parlavo. 

Sono curioso di capire come regolano il sistema di allineamento e se da regola veramente si è ristretti su razza-classe. Sono sempre incuriosito da GdR che non conosco perché penso che si possano apprendere cose da ognuno di quelli esistenti.

Non c'è un "meglio", solo gusti, si tratta in effetti di giochi. Come a me piace il Basket ed a te il Calcio per esempio, a qualcuno può piacere il Basket e il Tennis, qualcun'altro può preferire Tennis e Calcio o Tennis e Pallavolo  !

[Marco NdC]

2 ore fa, The Machine ha scritto:

  Rivela contenuti nascosti

 

In ogni caso voglio specificarlo (anche se non credo serva, ma non si sa mai) il mio tono è mosso da curiosità e non rabbia o malcontento (essendo su un forum il tono non si sente  quindi ci tenevo a dirlo).

Allora un esempio è ch'io abbia un PG Caotico come allineamento.

Un elemosinante è fuori da una chiesa.

Butto qualche moneta nel suo cesto -> CB

Entro nella chiesa ed il prete chiede un obolo

Lo spello vivo, adorno i muri con le sue budella e mi prendo il denaro, bruciando la chiesa e uscendone -> CM (come non andrebbe giocato tra l'altro. Il classico murderhobo da giocatore di ruolo incapace di interpretare ne un malvagio ne tantomento un CM)

 

Ecco il copy-paste.

Intanto seguo perché sono molto curioso.

@The Machine
Per farla breve, in DW ci sono quattro attori:
1) Il master;
2) I giocatori;
3) Le regole;
4) La fiction;

Non solo sia il master, sia i giocatori sono tenuti a rispettare le regole e la fiction, ma gli danno anche “voce”. Tutti devono stare attenti affinché regole e fiction “parlino” quando devono “parlare”.
Esempio: non è il master che decide quando si attiva una mossa (regola). Non lo decide nemmeno un giocatore, ma è la mossa stessa che si attiva secondo certe condizioni. Non c’è modo di evitarlo, e tutti devono stare attenti quando si verificano quelle condizioni.

Discorso simile per la fiction.
La fiction è ciò che si è stabilito riguardo il mondo di gioco.
Quello che si deve ancora stabilire può essere materia di discussione, e il sistema disciplina il modo in cui ognuno degli attori (master, giocatori, regole, fiction) contribuiscono a questa discussione.

Questa è la premessa.
Ora, quando dici di avere un PG caotico-buono, stai fissando nella fiction una serie di punti.
Non solo: quando dici, ad esempio, che al tuo PG gli fa schifo la pasta con la pummarola, stai sempre fissando nella fiction un punto.
La fiction ha una sola regola: deve sempre essere in armonia con sé stessa.
Né il master, né i giocatori possono contraddire quanto si è stabilito nella fiction.

Per cui se il tuo PG va al ristorante e mangia con gusto la pasta con la pummarola, sta contraddicendo la fiction.
Tutti, non solo il master, devono farti notare la cosa.
L’arbitrato del master consiste nell’armonizzare una cosa che contraddice la fiction, con qualcosa che rispetta la fiction.

Potrebbe dire:
“Il tuo PG vorrebbe mangiare la pasta con la pummarola, ma non ci riesce.”
Oppure, come farei io:
“Tira uno Sfidare il Pericolo (di vomitare) , presumibilmente +COS o +SAG, dipende da come viene narrata.”

Nel caso del caotico-buono che splattera il prete, stesso discorso:
“Vorresti farlo, ma ti trema la mano e non ci riesci.”
E poi farei qualche domanda per fissare in fiction alcuni punti che inizino un graduale cambio di allineamento.
Ripeto: il rispetto della fiction e delle regole, non è dovuto al master, ma a tutti i giocatori, perché tutti danno voce alla fiction e alle regole.
Tant’è che è scritto, riguardo il cambio di allineamento:
“Il giocatore deve trovare una ragione per la modifica che soddisfi gli altri giocatori.” [Come Giocare, Cambiare Allineamento]

Dopo che si sono fissati in fiction i punti per cui il tuo PG ha cambiato modo di vedere il mondo, il master potrebbe comunque ancora gestire il passaggio alla malvagità con una certa gradualità.
Es., alla tua prossima azione malvagia, ti permetto di farla ma:
“Sfida il Pericolo +SAG
10+ Ci riesci
7-9 Ci riesci solo in parte
6- Non ci riesci + Mossa dura”

E una Mossa Dura potrebbe essere anche una Crisi di Coscienza.
Se vuoi un’idea di come potrebbe essere una mossa del genere, dà un’occhiata qui.

[The Machine]

Perfetta descrizione, che però ricade nel "alla fine non sei libero di fare ciò che vuoi col tuo pg" (e intendiamoci, probabilmente sarei il primo a rispettare l'allineamento il più possibile).

Ovvero fare una famosa azione "male" per un "bene" più grande non ti sarebbe possibile perché appunto hai un impedimento diretto (e non parlo del GM per carità) in termini di gioco.

[Marco NdC]

@The Machine

Non voglio convincere nessuno. Mi limito a spiegare come funziona il gioco, poi ognuno trae le sue conclusioni.
Ad ogni modo non ti seguo.
Cioè se l'allineamento è fluido, per te è un problema:

5 ore fa, The Machine ha scritto:

Il fatto che l'allineamento venga lasciato libero in quel modo mi sembra un problema in quanto in D&D serve a definire " da che parte sta il Pg in quel determinato momento", oltre al fatto che non si parla di cambio allineamento, quindi deduco che uno possa passare, ipotizzando di avere Caotico ad esempio, da CB a CE random e magari tra un azione e l'altra  !

Se invece l'allineamento è vincolante... per te è un problema lo stesso:

49 minuti fa, The Machine ha scritto:

Perfetta descrizione, che però ricade nel "alla fine non sei libero di fare ciò che vuoi col tuo pg" (e intendiamoci, probabilmente sarei il primo a rispettare l'allineamento il più possibile).

Ovvero fare una famosa azione "male" per un "bene" più grande non ti sarebbe possibile perché appunto hai un impedimento diretto (e non parlo del GM per carità) in termini di gioco.

Comunque ho dato una risposta specifica ad un esempio specifico.
Il tuo è un modo di ragionare meccanicistico, che non coglie lo spirito di un rpg fiction-based. 

La risposta tipo alla domanda tipo su DW è: dipende dalla fiction.
Per cui il
"fare una famosa azione "male" per un "bene" più grande non ti sarebbe possibile ..."
Non è nemmeno vero... ma ripeto, non voglio convincere nessuno

 

 

 

[The Machine]

Si si lo so sto ragionando in maniera macchinosa. E che in realtà penso che l'allineamento debba influire, ma comunque non dare restrizioni sul tipo di azione che il pg può o non può intraprendere.

Per spiegarmi meglio: l'allineamento deve darti dei problemi se non lo rispetti, nel senso di: cambio allineamento (se sei al servizio di una divinità di sicuro non ridi),  problemi morali (potresti roleplayare anche monologhi con te stesso dove ti accorgi del tuo cambiamento), anche alcune conseguenze leggermente più drastiche (fai indispettire una divinità, i membri del tuo culto perdono rispetto verso di te, quello che vuoi) ma non impedire al PG di intraprendere azioni.

Non so se è spiegato bene cosa voglio dire.

Non è ne bianco ne nero, ma presente in sfumature.

In ogni caso ti ringrazio perché queste spiegazioni, che non servono a convincere nessuno assolutamente, mi stanno facendo capire meglio e discutere di un argomento interessante, su un sistema che comunque non conosco.

[Marco NdC]

@The Machine

Il principio di non contraddizione delle fiction non vale solo per l’allineamento, ma per tutto ciò che si è stabilito riguardo ad un PG, un PNG, un paesaggio, una spada incantata, etc., e si potrebbe riassumere con il concetto di plausibilità.

È plausibile che un barbaro di 130 chili stenda un cammello con un pugno?
È plausibile che un mago di 40 chili stenda un cammello con un pugno?
E se il barbaro avesse forza 9 e il mago forza 18?
Risposta: non cambierebbe nulla, perché da fiction il barbaro è stato definito come il Conan della situazione, mentre il mago come il nerd della situazione.

È plausibile che un tizio che si è sempre comportato bene, senza nessun motivo squarti un poveraccio per appenderne le budella sulle mura?
E se lo stesso tizio, da background fosse schizofrenico?
E se un “buono” per salvare sua figlia, fosse costretto a fare qualcosa di terribile… tipo squartare un poveraccio, sarebbe plausibile?

Sì = Lo fai.
No = Non lo fai.
Forse = Forse non lo fai, forse lo fai, o lo fai con difficoltà. Tira i dadi.

Probabilmente nei casi borderline, master diversi prenderebbero decisioni diverse. Ma quante volte capitano, e in che misura inficiano l’esperienza di gioco?
Discutendo di esempi concreti, vedrai che ti stai facendo troppi problemi.

[The Machine]

Beh me li faccio si, voglio capire se come GdR potrebbe piacermi,direi che è normale (o forse no, magari sono tutto particolare )

[luisfromitaly]

7 ore fa, The Machine ha scritto:

Beh me li faccio si, voglio capire se come GdR potrebbe piacermi,direi che è normale (o forse no, magari sono tutto particolare )

Giocaci e vedi.

Direi che sia normale provare una cosa per decidere se piaccia( o oppure sono tutto particolare pure io? 😂 )