dnd 3e Grey Guard: finalmente una cdp per il paladino decente

[Longino]

Il punto è che nessuno ha mai detto che debba essere facile essere un paladino. Io penso che se uno gioca un paladino e non ha mai dubbi su quale sia l'azione più retta, più giusta, stia giocando davvero male. Una Grey Guard ha meno di questi problemi: non è un esempio di rettitudine, un baluardo della moralità. É solo un uomo devoto al Bene Assoluto.

Per questo, secondo me, è stata aggiunta la cosa del "you aren't proud of your role".

Concordo in toto con questa parte del tuo messaggio, ma devo dire trovo un po' semplicistco pensare a questa classe come ad un paladino "libero dal proprio codice".

Non ho letto la classe, ma io me l'immagino come un paladino "normale", che vive normalmente la tragedia dei propri dubbi ed anzi, la vive ancora in modo maggiore perchè si rende perfettamente conto dei propri limiti... e che gradualmente verrà portato a superarne alcuni per poter servire un bene superiore. E' un PG che arriva a sacrificare tutto ciò che lo identifica, il proprio codice d'onore, per un concetto astratto! Questo non è e non deve essere un processo facile, altrimenti viene meno tutto il fascino dell'interpretazione di questa classe.

Insomma questo tipo di paladino è il tipo che ha perfetta concezione di trovarsi di fronte ad un baratro, e che ha la fatalistica consapevolezza di dovercisi lanciare dentro per permettere ad un bene superiore di continuare ad essere!

Io lo vedo così, e trovo che abbia delle potenzialità interpretative enormi! ( anche perchè una volta tanto mi piacerebbe interpretare un PG che alla fine fallisce nel suo proposito!)

PS : Legale non vuol dire rispettare le leggi! Legale vuol dire attenersi completamente ad un codice di condotta, e la guardia grigia HA un codice di condotta da rispettare!

[Godric il Paladino]

E' un PG che arriva a sacrificare tutto ciò che lo identifica, il proprio codice d'onore, per un concetto astratto!

PS : Legale non vuol dire rispettare le leggi! Legale vuol dire attenersi completamente ad un codice di condotta, e la guardia grigia HA un codice di condotta da rispettare!

Esatto.

Ha lo stesso identico codice del Paladino

E non lo sacrifica affatto.

Ha la licenza di esautorarlo nei casi di necessità.

Se lo sacrificasse è inutile mantenerlo a questo punto.

[Airon]

Insomma questo tipo di paladino è il tipo che ha perfetta concezione di trovarsi di fronte ad un baratro, e che ha la fatalistica consapevolezza di dovercisi lanciare dentro per permettere ad un bene superiore di continuare ad essere!

Io lo vedo così, e trovo che abbia delle potenzialità interpretative enormi! ( anche perchè una volta tanto mi piacerebbe interpretare un PG che alla fine fallisce nel suo proposito!)

Ecco, questo sarebbe davvero bello in effetti.

Però anche tu dici che un Pg del genere sarebbe un fallimento come paladino, pur essendo un'ottima Grey Guard. Altrimenti non ho capito il tuo discorso

PS : Legale non vuol dire rispettare le leggi! Legale vuol dire attenersi completamente ad un codice di condotta, e la guardia grigia HA un codice di condotta da rispettare!

qualunque personaggio Buono (o anche non-Malvagio) ha un codice di condotta. Si impone, poichè ha delle norme morali, di non compiere determinati atti, e magari a farne altri. Un Caotico Buono che arriva in un villaggio, non ruba, anche se sarebbe facile, ma non perchè lo dice la legge. Non lo fa perchè arrecherebbe un danno alla povera gente del villaggio.

Ora, è ovvio che un Legale non mette il corpo-leggi del luogo in cui si trova sopra tutti i suoi valori, ma se entra a far parte di una comunità, come se alloggia in una città, o se vive in uno stato, ne accetta ed implicitamente ne rispetta le leggi.

Il discorso delle leggi ingiuste non regge, perchè un Legale Buono (non un paladino, un qualsiasi legale buono) non accetterebbe mai di entrare a far parte di una comunità schiavistica, o con una tirannia di stampo evidentemente malvagio.

Se una persona Buona nascesse e fosse costretta a stare in una comunità malvagia, probabilmente crescerebbe con un'indole Caotica, o comunque con il senso che la legge non è un valore a cui consacrarsi.

Se costretto da circostanze esterne ad un patto con un Buono, un Legale lo mantiene perchè mantiene la promessa, un Buono-non Legale perchè è una cosa scorretta venir meno ad un patto.

Se gli stessi personaggi fossero costretti ad un patto con un Malvagio, il Legale cercherebbe di non stipularlo, ma se ne fosse costretto cercherebbe il modo più indolore per non venir meno alla parola data. Un Buono-non Legale se ne fregherebbe farebbe il doppio gioco.

[Longino]

Però anche tu dici che un Pg del genere sarebbe un fallimento come paladino, pur essendo un'ottima Grey Guard. Altrimenti non ho capito il tuo discorso

Precisamente! E sia la Gray Guard che i "normali" Paladini hanno perfetta coscienza di questo!

Il discorso delle leggi ingiuste non regge, perchè un Legale Buono (non un paladino, un qualsiasi legale buono) non accetterebbe mai di entrare a far parte di una comunità schiavistica, o con una tirannia di stampo evidentemente malvagio.

Ma se non e entra a far parte e, anzi, decide di scontrarcisi, di farci guerra, allora va da se che il Paladino sta violando le leggi della comunità malvagia! E questo gli farebbe perdere lo status? No! Perchè lui sta lavorando per il sovvertimento di un ordine ingiusto e l'instaurarsi di un ordine giusto!

[daemon]

Per questo trovo che fare una cdp per un paladino caotico sia fuori luogo

ENTRO IN MERITO A DISCUSSIONE MOLLLLLLLTO AVVIATA. PREMESSA FINITA. Il problema non è l'asse legge caos ma quello bene male è li che queta guardia grigia si muove...quindi sottolineo che non è assolutamente caotico in nessun aspetto ha invece un codice che segue non fermandosi dove si fermano altri booni

[Airon]

ENTRO IN MERITO A DISCUSSIONE MOLLLLLLLTO AVVIATA. PREMESSA FINITA. Il problema non è l'asse legge caos ma quello bene male è li che queta guardia grigia si muove...quindi sottolineo che non è assolutamente caotico in nessun aspetto ha invece un codice che segue non fermandosi dove si fermano altri booni

Mentire è un'azione Caotica, non Malvagia.

E la Grey Guard è consacrata al Bene Assoluto, come i paladini.

il problema è l'asse Legale-Caotico.

il tutto IMHO, sia chiaro.

[Longino]

Io direi che mentire è un azione non-legale in senso stretto più che caotica.

Il paladino non può mentire, ma non è detto che un qualsiasi legale buono non possa farlo.

[iomeil]

ormai sembra chiaro che la discussione potrebbe andare avanti all infinito, ognuno resta della prorpia idea divisi sul paladino...quindi lungi da me il volervi far cambiare idea.

Però una precisazione per Airon17 credo sia dovuta:il mio intervento era solo per specificare che se uno adotta alla lettere senza interpretazione ciò che è scritto del paladino sul manuale, nessun eroe è un paladino.

Superman mente e raggira ed è il più buono fra tutti...il paldadino secondo me è il pg che più di tutti può esser considerato l'eroe puro, ma eroe puro è diverso da santo.

Non esiste nessun eroe puro stile paladino zelota nella letteratura, nei fumetti, nell immaginario collettivo...quello che invece viene descritto da alcuni sembra più il modello di santo:buono e mite fino all'inverosimile, unico baluardo contro il male.

Il paladino, secondo l'interpretazione che di molti fra cui io,è prima di tutto un combattente e in quanto combattente cerca di sconfiggere il nemico con tutte le armi che ha: certo, non usa inganno raggiri ecc.ma può arrivare a farlo se questo vuol dire vittoria del bene...certo avrà dei dubbi ma il discorso è che un bravo giocatore che usa questa classe deve ragionare sul bene e sul male, non sul fatto che se salva una persona tradendo una legge verrà scomunicato.

Altrimenti si entra nei paradossi descritti prima: primo fra tutti se un compagno d'armi raggira un avversario con un inganno, il paladino cosa dovrebbe fare?dire al malvagio di turno che sta per essere ingannato per rispettare la verità?

[Dr. Randazzo]

iomeil... ognuno ha il suo stile: il paladino non approva l'attacco alle spalle, nè il compagno ladro...

[Longino]

iomeil... ognuno ha il suo stile: il paladino non approva l'attacco alle spalle, nè il compagno ladro...

Quello che intendeva dire, IMHO, è che un interpretazione troppo rigida ed esclusivista del paladino è errata perchè in questo modo il paladino non avrebbe alcuna possibilità d'essere inserito nella società, diventando egli stesso in qualche modo un deviante, secondo il senso comune, ergo tutto l'opposto di ciò che dovrebbe essere!

[Guderian]

Quello che intendeva dire, IMHO, è che un interpretazione troppo rigida ed esclusivista del paladino è errata perchè in questo modo.....

No! Non è errata!

Semplicemente un interpretazione troppo rigida ed esclusivista del paladino è un interpretazione troppo rigida ed esclusivista del paladino

[Longino]

No! Non è errata!

Semplicemente un interpretazione troppo rigida ed esclusivista del paladino è un interpretazione troppo rigida ed esclusivista del paladino

Hai ragione, riformulo : Ammettere solo l'interpretazione rigida e "massimalista" del paladino è errato perchè in questo modo nessun paladino sarebbe in grado di inserirsi nella società che vuole cambiare.

[iomeil]

Grazie Longino, hai perfettamente chiarito il mio concetto

[Dr. Randazzo]

ovviamente non sono d'accordo... ma capisco che vogliate interpretare il paladino rendendolo "accessibile a tutti", cosa che in realtà non dovrebbe essere. Comunque rispetto la vostra opinione

[Hades]

Devo inanzitutto dire che e' proprio una bella e interessante discussione:bye:

Ora diro la mia: secondo me a livello di gioco e interpretativo il Paladino deve essere necessariamente l'eroe senza macchia, che si batte per il Bene rispettando le regole. Esso e' la correttezza e la rettitudine fatta persona, ma usando IL BUON SENSO dei players e del DM qualche piccolo sgarro, sopratutto involontario glielo farei passare, dopotutto ha combatutto, combatte e combattera' sempre il Male per far trionfare il Bene, non ha senso che sia legato fiscalmente e punito, allora se gente come un Paladino che si batte per il Bene deve essere punito, allora ai Malvagi che gli devi fare?

I requisiti sono questi, se uno non gli piace puo' non interpretarlo (come me, che odio assolutamente i Paladini e la loro pollagine). Interpretare un Paladino e' molto difficile, molte volte devi fare il pollo e farla passare liscia ai cattivi. Un po' come Clark Kent che e' l'esempio LAMPANTE, lui non farebbe mai niente contro i suoi principi morali (sani) anche se questo non gli permetterebbe molte volte di aiutare i buoni e punire i cattivi. Sa benissimo che Lex Luthor e' il piu' grande malfattore della terra e che continuera' per tutta la vita a far del male a moltissima gente, sempre e cmq. E potrebbe evitare tutto questo semplicemente uccidendo UNA sola persona e per di piu' MALVAGIA che fa continuamente male ai buoni, ma non lo fa.

Ebbene questo nel mio codice d'onore si chiama pollagine, se devo fare del bene lo faccio anche a costo di essere un po' rude, non potrei mai vivere con: "potevo salvarli, ma non l'ho fatto", meglio 1000 buoni e innocenti, felici e salvi che un 1 cattivo vivo e dannoso e 1000 buoni morti e fatti soffrire.

Se io fossi una normale persona preferirei che ci fosse Robin Hood che ruba ai ricchi per dare ai poveri, invece che il contrario, i ricchi sempre ricchi e magari malvagi e poveri morti di fame per le strade.

Io se fossi un buono, nel gioco e nella vita reale, farei di tutto NEI LIMITI ovviamente per far trionfare il bene e la giustizia e farla pagare ai cattivi, al costo di fare cose poco ortodosse, perche' ricordiamo che non lo faccio per divertirmi, ma per una buona causa e per il Bene, non perche' mi gira.

Quindi secondo me sta nella via di mezzo, fai il Paladino ti comporti come richiede il Paladino, altrimenti fai la Guardia Grigia;-)

[iomeil]

Infatti caro Hades hai detto delle cose giustissime.

Hai detto che se tu dovessi fare il bene lo faresti nei limiti che sono consentiti, fondameentalmente se non ho capito male.

Il problema è che i manuali non spiegano quali siano questi limiti e da qui il problema:per alcuni i limiti sono dati dal rispetto sempre e comunque delle leggi e delle regole morali, per altri ci vuole un minimo di elasticità.

In definitiva, citando il caso Clark Kent-Superman, ad esempio neanche lui sarebbe un paladino secondo la prima interpretazione:innanzitutto Clark inganna tutti non svelando la sua identità e inventandosi una marea di panzane ogni volta che deve nascondersi e assentarsi per trasformarsi in superman.

Secondo sempre la prima interpretazione un paladino, poi, non permetterebbe mai a un malvagio come Lex di vivere tranquillamente, combattere il male è una missione di vita per lui a prescindere dalla persona di cui si tratta.

Al contrario Clark è l esempio di paladino di secondo tipo, che per fare il bene a volta bara un pochino e altre cerca di mediare la giustizia della legge con il suo concetto di giustizia...

E in quanto a Robin Hood sempre secondo la prima interpretazione, non può assolutamente ritenersi un paladino...non so se sono stato chiaro

[Hades]

Robin Hood non e' un Paladino, ma e' assurdo pretendere che una persona sia corretta in ogni momento della sua vita, neanche il dio piu' puro non ha mai fatto anche il piu' piccolo sgarro, eppure e' una classe per comuni mortali che nella loro vita avranno fatto tante azioni "sbagliate" e quindi allora chi ha i requisiti per farla? Forse neanche Lord Ao...

Neanche i Sacerdoti e il Papa sono "puliti" dall'inizio alla fine, quindi secondo i tuoi criteri chi ne e' degno? Nessuno:rolleyes:

[Longino]

Robin Hood non e' un Paladino, ma e' assurdo pretendere che una persona sia corretta in ogni momento della sua vita

Sopratutto se ci ricordiamo che la correttezza non è un valore assoluto : per essere corretti rispetto ad alcuni, commettiamo scorrettezza rispetto ad altri!

Se il termine di vita del paladino fosse così restrittivo i paladini perderebbero il loro status nell'istante in cui l'acquisiscono!

Altro paradosso sul momento :

Il paladino è a conoscenza del segreto della vita della propria divinità, che è il bene assoluto : "egli è colui che è". Se qualcuno al di fuori dei membri dell'ordine venisse a conoscenza di questo segreto, il dio morirebbe e tutto l'ordine sarebbe cancellato, eliminando così i paladini e il bene.

Il cattivo di turno va dal paladino e gli chiede "Dio è colui che è?". A questa domanda non si può rispondere che in due modi : in modo veritiero o in modo falso ( dato che la falsità è tutto ciò che non è verità).

A questo punto entra in gioco il paradosso :

Il paladino dice la verità, rispettando il proprio codice e non perdendo il paladinato. Il cattivo, notando che il paladino è ancora tale capirebbe che il paladino ha detto la verità e verrebbe a conoscenza del segreto potendo così distruggere il bene.

Il paladino mente, violando il proprio codice e perdendo il paladinato. Il cattivo, notando che il paladino non è più tale, capirebbe che il paladino ha mentito e verrebbe a conoscenza del segreto potendo così distruggere il bene.

[Hades]

Sopratutto se ci ricordiamo che la correttezza non è un valore assoluto : per essere corretti rispetto ad alcuni, commettiamo scorrettezza rispetto ad altri!

Se il termine di vita del paladino fosse così restrittivo i paladini perderebbero il loro status nell'istante in cui l'acquisiscono!

Altro paradosso sul momento :

Il paladino è a conoscenza del segreto della vita della propria divinità, che è il bene assoluto : "egli è colui che è". Se qualcuno al di fuori dei membri dell'ordine venisse a conoscenza di questo segreto, il dio morirebbe e tutto l'ordine sarebbe cancellato, eliminando così i paladini e il bene.

Il cattivo di turno va dal paladino e gli chiede "Dio è colui che è?". A questa domanda non si può rispondere che in due modi : in modo veritiero o in modo falso ( dato che la falsità è tutto ciò che non è verità).

A questo punto entra in gioco il paradosso :

Il paladino dice la verità, rispettando il proprio codice e non perdendo il paladinato. Il cattivo, notando che il paladino è ancora tale capirebbe che il paladino ha detto la verità e verrebbe a conoscenza del segreto potendo così distruggere il bene.

Il paladino mente, violando il proprio codice e perdendo il paladinato. Il cattivo, notando che il paladino non è più tale, capirebbe che il paladino ha mentito e verrebbe a conoscenza del segreto potendo così distruggere il bene.

Perfettamente d'accordo, anche perche' se ne possono trovare a biffezze di paradossi come questo, qualche pagina fa qualcuno ne aveva gia' messo un'altro.

Nemmeno i migliori dei sono perfetti, figuriamoci dei miseri mortali...

[iomeil]

Infatti, Hades io sono in accordo con te e con Longino e con tutti quelli che hanno una visione più libera del paladino: per me Superman è un paladino( se non lo è lui....).

La mia osservazione era solo per aggiungere paradossi su paradossi che si creano applicando alla lettera ciò che è scritto nel manuale, come fan tanti.

Il paladino del manuale, puro e retto senza errori, non esiste da nessuna parte e se esistesse come dice Longino cadrebbe in un vortice di contraddizioni diventando un deviato