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movimenti e azioni ritardate


shalafi
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una mia giocatrice mi ha posto in una situazione scomoda a cui non so rispondere:

combattimento con lei (rodomonte) alleato grosso (drago) e nemici.

lei mi dice: cavalco il drago fino ai nemici e faccio attacco completo

io: no, se ti muovi hai solo azione standard.

lei: non mi muovo. è il drago che si muove.

io: si ,ma cavalcare richiede azione.

lei: ok. allora se io ritardo l'azione finchè il mio drago non ha agito, e il mio drago nel suo turno mi prende in braccio (ghermisce, dite come volete) e mi porta vicino ai nemici?

dubbi a palate!

io le ho detto di no. mi pareva insensato. ma raw mi pare abbia ragione. o no? cosa mi sfugge?

non si può nemmeno dire che essere trasportati fa perdere l'azione, perchè altrimenti se un nemico mi spinge/prende in lotta e trasporta/scaglia lontato/ecc io perdo l'azione! e questo è errato.

un'altra alternativa era quella di essere lanciati verso il nemico (ammesso che il drago abbia abbastanza for). in questo caso, come ci si regola?

[lanciami, non dirlo all'elfo! (cit.)]

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Forse è una scemenza, ma dico ugualmente la mia.

Si tira l'iniziativa e si agisce uno dopo l'altro, perché diversamente il gioco sarebbe ingestibile e per premiare chi è più lesto degli altri, ma i sei secondi del round sono gli stessi per tutti no?

Se io mi muovo per raggiungere qualcuno, non ho il tempo per fare un attacco completo, perché ho impiegato del tempo a muovermi. Se sono su un drago ed è lui a muoversi, il discorso è uguale. Se lui mi tiene in braccio, cosa c'è di diverso dal cavalcarlo? Anche se ritardo l'azione, una parte di quei sei secondi andrà comunque persa per raggiungere l'avversario.

Quindi secondo me no, fa sempre, comunque, un attacco.

Qualcuno mi smentirà.

P.S.: la citazione è perfetta

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Quando si va in sella, si sostituisce il movimento della creatura al proprio, ma per il resto muoversi conta ancora come azione... In più, si potrebbero dover sprecare azioni per guidare la cavalcatura, ma quello dipende dalle situazioni (ad un drago basta parlare per farsi trasportare, un'azione gratuita)...

L'essere trasportati in altro modo che in sella non permette molta libertà di azione, un po' come quando si è in lotta, per cui io applicherei le stesse limitazioni che ha un lottatore... Molto dipende anche dal modo in cui si viene scaricati...

Essere scagliati contro i nemici è possibile in due modi: con Ghermire, ma in quel caso si è semplicemente dei proiettili destinati ad un violento cozzo, e con Fling Ally, e allora si ha la possibilità di fare qualcosa, anche se non ricordo bene cosa...

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Si tira l'iniziativa e si agisce uno dopo l'altro, perché diversamente il gioco sarebbe ingestibile e per premiare chi è più lesto degli altri, ma i sei secondi del round sono gli stessi per tutti no?

Se io mi muovo per raggiungere qualcuno, non ho il tempo per fare un attacco completo, perché ho impiegato del tempo a muovermi. Se sono su un drago ed è lui a muoversi, il discorso è uguale. Se lui mi tiene in braccio, cosa c'è di diverso dal cavalcarlo? Anche se ritardo l'azione, una parte di quei sei secondi andrà comunque persa per raggiungere l'avversario.

certo. non metto in dubbio il fatto che "realisticamente parlando" non abbia senso.

ma "regolisticamente parlando" io posso ritardare l'azione e aspettare che il chr abbia fatto dissolvi magie, la lama iettatrice la sua maledizione e un altro debuff, il barbaro un intimidire, e solo allora fare dominare mostri. in pratica mi pare che D&D consenta questa strategia, anche se cozza col senso comune.

Quando si va in sella, si sostituisce il movimento della creatura al proprio, ma per il resto muoversi conta ancora come azione... In più, si potrebbero dover sprecare azioni per guidare la cavalcatura, ma quello dipende dalle situazioni (ad un drago basta parlare per farsi trasportare, un'azione gratuita)...

L'essere trasportati in altro modo che in sella non permette molta libertà di azione, un po' come quando si è in lotta, per cui io applicherei le stesse limitazioni che ha un lottatore... Molto dipende anche dal modo in cui si viene scaricati...

Essere scagliati contro i nemici è possibile in due modi: con Ghermire, ma in quel caso si è semplicemente dei proiettili destinati ad un violento cozzo, e con Fling Ally, e allora si ha la possibilità di fare qualcosa, anche se non ricordo bene cosa...

1) sul cavalcare è tutto chiaro, e anche lei si è rassegnata.

2) es piu specifico: rodomonte ritarda azione fino a turno del drago. drago raccoglie rodomonte (azione standard). trasporta in mischia (movimento)(si prende il suo ado, se necessario), e scarica delicatamente (azione di movimento con impeto eroico). rodomonte fa attacco completo in mischia. regolisticamente è fattibile?

(se poi decidono che di norma il drago tiene in braccio il rodomonte, e che quindi il rod inizia il combattimento già trasportato, allora non serve nemmeno l'impeto eroico)

3)Fling Ally cos'è? dov'è? (^_^)

4) se la risposta al punto 2 fosse si, come si fa a evitare una cosa così penosa? a me personalmente non piace proprio che si faccia meglio ad arrivare in mischia trasportati da un altro, piuttosto che coi propri piedi...

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2) Si può fare, ma la cosa richiede almeno due round, come puoi notare dal numero e tipo di azioni richieste... Temo però che possa beccarsi AdO il rodomonte mentre viene scaricato delicatamente (in pratica sarebbe un bersaglio inerme che viene spostato nell'area di minaccia dei nemici e visto che è trattenuto dal drago sarebbe anche considerato in lotta e quindi privo del bonus di Des alla CA)...

3) Fling Ally (e Fling Enemy) sono due talenti presenti sul Races of Stone e utilizzabili da chi ha la powerful build (come i goliath) o la capacità razziale di scagliare rocce (come i giganti)... Non vanno bene per i draghi, ma per altre creature sì...

4) Come ho scritto, fare quella cosa ha le sue controindicazioni... Basta applicare quelle...

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due rd? il drago deve usare impeto, ma fa tutto in un rd.

e se ha già il rodomonte in spalla ci mette solo un rd senza impeto. (movimento+ appoggiare)

ovvio che il rodomonte provoca ado, ma verosimilmente il drago ha già provocato ado, quindi lo prende lui (a meno che il nemico non abbia riflessi in combattimento)

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Il drago si deve anche muovere e non è detto che gli basti un'azione singola... Salvo stranezze, per fare tutto gli servono almeno tre azioni, non due: Prendere (az. movimento), trasportare (az. movimento) e depositare (az. movimento)... Può mettercene solo due se invece di depositare lasciasse cadere (az. gratuita), ma a quel punto il rodomonte sarebbe pure prono (e potrebbe anche essersi fatto male)...

Il drago ha portata naturale, quindi potrebbe anche non subire alcun AdO, mentre il rodomonte viene scaricato direttamente in bocca ai nemici: mi viene in mente uno che deposita lentamente un cosciotto di pollo nella vasca dei piranha...

Edit: Sono andato a cercarmi quel talento, Impeto Eroico, che però è su un manuale accessorio per Dragonlance e dunque è solo semi-ufficiale... Vale solo per chi usa quell'ambientazione, quindi per la gente "normale" vale almeno quanto ho scritto più su...

P.S. L'origine di incantesimi, CdP e talenti andrebbe sempre specificata, ove non sia il manuale base...

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Il drago si deve anche muovere e non è detto che gli basti un'azione singola... Salvo stranezze, per fare tutto gli servono almeno tre azioni, non due: Prendere (az. movimento), trasportare (az. movimento) e depositare (az. movimento)... Può mettercene solo due se invece di depositare lasciasse cadere (az. gratuita), ma a quel punto il rodomonte sarebbe pure prono (e potrebbe anche essersi fatto male)...

Il drago ha portata naturale, quindi potrebbe anche non subire alcun AdO, mentre il rodomonte viene scaricato direttamente in bocca ai nemici: mi viene in mente uno che deposita lentamente un cosciotto di pollo nella vasca dei piranha...

Edit: Sono andato a cercarmi quel talento, Impeto Eroico, che però è su un manuale accessorio per Dragonlance e dunque è solo semi-ufficiale... Vale solo per chi usa quell'ambientazione, quindi per la gente "normale" vale almeno quanto ho scritto più su...

P.S. L'origine di incantesimi, CdP e talenti andrebbe sempre specificata, ove non sia il manuale base...

per quel che riguarda avere un'azione in più anche senza impeto eroico si potrebbero usare altre cose. mi viene in mente la mossa da swordsage (tome of battle) del primo che fa saltare come azione gratuita, ma sto divagando.

il drago anche se ha portata può decidere di entrare nell'area del nemico e prendere ado, per tankare (se mi passate il termine)

inoltre, come avevo scritto sopra, se invece il rodomonte decide che la sua disposizione di marcia sarà "posizionato tra le braccia del drago". in questo caso il drago non dovrebbe più raccogliere il rodomonte, ma gli basterebbe camminare e depositare.

non contiamo che se il drago facesse solo cadere il rodomonte, per un pg agile di alto livello una caduta da quell'altezza (un drago enorme sarà alto al massimo 7,5metri, le sue braccia (se sta eretto) saranno al massimo a 5 metri) sarebbe poco significativa, verosimilmente cadrebbe in piedi senza subire danni, con quasi qualsiasi tiro acrobazia

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Giusto i draghi di Neverwinter Nights si mettono ritti e usano le zampe anteriori come braccia... :D

I draghi standard di D&D sono quadrupedi e possono afferrare come farebbe un gatto, ovvero o ti agganciano con un artiglio (e ti strascinano in giro) o ti prendono in bocca (cosa più facile per loro, tra l'altro)...

"Posizionato tra le braccia del drago" equivarrebbe a fare da infradito allo stesso, dunque... :-)

Per non farsi male cadendo da oltre 3 metri, il PG dovrebbe tirare almeno un 30 sulla prova di Acrobazia (ogni 15 punti si considera la caduta come 3 metri più corta)... Poichè non è il PG che decide quando cadere, non può applicarsi la conversione dei primi d6 danni in non letali... E se il drago è alto 7,5 metri e lo sta reggendo con la bocca, il PG deve tirare almeno un 45, cosa ardua anche ad alti livelli per PG non superspecializzati...

Le regole non lo specificano (o almeno non ho trovato nulla di diretto), ma è abbstanza logico ritenere che se un PG si fa dei danni cadendo finisca prono...

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purtroppo ha 23 gradi, il + 13 in des e un oggetto + 10 in acrobazia.

risultato scontato.

in ogni caso forse si potrebbe fare con l'anello di caduta morbida.

in ogni caso si potrebbe immaginare una situazione leggermente diversa:

al posto del drago un grosso umanoide sottoposto a ingrandire. (o una creatura tipo ogre)

il rodomonte potrebbe stare tra le bracci di questo sherpa (facile reperirlo: basta suggestionare/dominare un mostro) , che fungerebbe da cavallo, ma sarebbe più efficace, in quanto il suo movimento non scala da quello del pg.

la cosa mi sembra assurda, ma non riesco a trovare una regola per evitare tutto questo...

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Come parere personale:

In primis, visto che si tratta palesemente di un modo di creare una situazione impossibile forzando le regole, io direi di no è basta, appunto per quello che ho detto. Se c'è una cosa che detesto quando faccio il master sono i giocatori che cercano di forzare il sistema del gioco tanto per aggiungere ancora un po' più di cheese (come se mancasse), se non c'è una regola specifica riguardo a qualcosa la faccio in base alla verosimiglianza. Quà stanno cercando di usare qualcosa come cavalcatura dicendo che non è una cavalcatura...

In secondo luogo un drago o altro che ti prende e ti molla da qualche parte in pochi secondi non è esattamente qualcosa di così leggero per cui un personaggio ha tutto il suo turno come se fosse stato bell'e fermo. Nei vari manuali si chiedono talenti (se non combo di talenti) per fare molto meno.

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certo. non metto in dubbio il fatto che "realisticamente parlando" non abbia senso.

ma "regolisticamente parlando" io posso ritardare l'azione e aspettare che il chr abbia fatto dissolvi magie, la lama iettatrice la sua maledizione e un altro debuff, il barbaro un intimidire, e solo allora fare dominare mostri. in pratica mi pare che D&D consenta questa strategia, anche se cozza col senso comune.

Non sono del tutto d'accordo. Se io ritardo l'azione, mi metto dietro a qualcuno nell'ordne dell'iniziativa, tutto qua, ma i sei secondi del round sono sempre gli stessi degli altri.

Per cui io sarei stato più veloce del mio drago ad agire, ma attendo, invece, che il drago mi porti vicino all'avversario, quindi lo attacco. Questo non toglie che i sei secondi in cui il mio drago si avvicina all'avversario e, eventualmente, lo attacca sono gli stessi sei secondi in cui agisco io, l'iniziativa (e il ritardare l'azione) servono solo per avere una meccanica che permetta di gestire un combattimenti e dare un vantaggio a chi è stato più veloce ad aguire. Quindi, visto che un'azione di attacco completo mi costa 6 secondi, non vedo come io possa avvicinarmi all'avversario (anche se è un'altro, il drago, che mi avvicina) e avere ancora sei secondi per fare l'attacco completo. Forse sono stato un po' contorto, ma spero di essermi spiegato.

2) es piu specifico: rodomonte ritarda azione fino a turno del drago. drago raccoglie rodomonte (azione standard). trasporta in mischia (movimento)(si prende il suo ado, se necessario), e scarica delicatamente (azione di movimento con impeto eroico). rodomonte fa attacco completo in mischia. regolisticamente è fattibile?

Per quanto detto sopra, io non lo concederei

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C'è una regola molto chiara sull'essere trasportati da altre creature, all'interno del paragrafo sul combattimento in sella nel MdG.

Il fatto di farsi "prendere in braccio" o altre assurdità del genere sono solo gabole per cercare di aggirare una regola chiarissima: se ti trasporta un'altra creatura per più di 5 piedi, puoi fare solo un'azione standard, perché il movimento della creatura trasportante consuma l'azione di movimento della creatura trasportata. Non c'è altro da dire.

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C'è una regola molto chiara sull'essere trasportati da altre creature, all'interno del paragrafo sul combattimento in sella nel MdG.

Il fatto di farsi "prendere in braccio" o altre assurdità del genere sono solo gabole per cercare di aggirare una regola chiarissima: se ti trasporta un'altra creatura per più di 5 piedi, puoi fare solo un'azione standard, perché il movimento della creatura trasportante consuma l'azione di movimento della creatura trasportata. Non c'è altro da dire.

quindi se io spingo un avversario, o lo ghermisco e lo lancio o lo prendo in lotta e lo trasporta (ecc), questi perde la sua azione di movimento?

sarebbe comodo immagino.

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Mmm... controllando quel paragrafo ho trovato questa frasetta qui:

Your mount acts on your initiative count as you direct it. You move at its speed, but the mount uses its action to move.

Quindi in realtà non si sprecano azioni se la cavalcatura si muove... Però, come ha detto Ji ji, c'è anche questo:

If your mount moves more than 5 feet, you can only make a single melee attack. Essentially, you have to wait until the mount gets to your enemy before attacking, so you can’t make a full attack.

Che non significa che si possa fare solo un'azione standard, ma piuttosto che non si può fare un attacco completo... Altri tipi di azioni di round completo o standard + movimento si possono fare senza problemi...

Questo comunque taglia la testa al rodomonte, che non può più gabolare col suo drago in nessun modo...

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quindi se io spingo un avversario, o lo ghermisco e lo lancio o lo prendo in lotta e lo trasporta (ecc), questi perde la sua azione di movimento?

sarebbe comodo immagino.

No.

Da nessuna parte, nelle regole, è scritto che spostarsi coattivamente faccia perdere l'attacco completo. L'essere lanciati da un alleato poi è un eccezione, e sottosta alla regola (Rules Compendium) che un caso specifico (opportunamente regolamentato, come nella descrizione del talento relativo) ha la precedenza su una regola generale.

Nel caso in topic non c'è nessuna regola che faccia eccezione rispetto alla regola generale di riferimento, ovvero quella del combattimento in sella. Il fatto di specificare che non siamo in sella bensì "ghermiti" o cose del genere è solo un tentativo di aggirare illegalmente una regola ben precisa. Sarebbe come se io dicessi "DM, per questo attacco non puoi considerare il bonus di armatura dell'avversario perché ho deciso di mirare agli occhi che sono scoperti".

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