[Interpretazione] Paladino

[Irrlicht]

Non mi sembra: dell'oltretomba in questione non sanno una mazza i PG, e non ne sappiamo molto di più noi. Tirare in ballo quel che l'anima del mago starà facendo dopo morta non ci porta lontano.

E io che ho detto?

Per l'altro punto, è ovvio che le ipotesi prive di base valgono zero.

Appunto. Dell'oltretomba i PG non sanno niente, infatti. Sanno solo che da lì non si torna indietro, salvo forse in qualche lontana leggenda (a meno che il mondo in questione non abbia aspetti inconsueti al riguardo). Questo, già da solo, invalida totalmente molte delle cose che sono state dette di male sulla riesumazione e la presa della pietra.

Ora, se qualcuno si fa rinchiudere dopo morto in una tomba, e fa mettere degli oggetti nella tomba assieme al suo corpo, la cosa più logica è che preveda di restare lì potenzialmente in eterno, con gli oggetti che ha scelto di portarsi dietro in quanto più cari. Dire che li ha messi lì per darli ai meritevoli mi sembra la tipica ipotesi campata per aria. In quel caso avrebbe lasciato la pietra in eredità, no?

Passi per la chiave: serve per il bene superiore, e per quanto sia un sacrilegio il paladino si tappa il naso (in senso sia metaforico che reale) e una volta riesumata la salma la recupera -con il proposito di rimetterla al suo posto in futuro. Ma, salvo necessità impellenti, prendere qualsiasi altra cosa dalla bara è un fare bottino come tombarolo.

Non si sa chi abbia deciso di mettere chiave e pietra lì, se il Mago, un servo con Int 5 o chi altri. Quando è stato sepolto il Mago era già morto...

Potrebbe anche averla lasciata in eredità, ma l'erede non sapeva che farsene e/o come usarla. Anche qui, tutte le ipotesi sono campate per aria, ma se parliamo di logica, la presenza della chiave lì, se si voleva evitare una situazione come quella in esame, è altamente illogica. Su un piano diverso qui bisognerebbe chiedere al master quanto di tutto ciò avesse pensato o se abbia buttato la pietra lì solo perché "tomba di Mago = posto adeguato per far trovare oggetti magici ai PG".

Di fondo, ripeto, non vedo cosa ci sia di trascendentalmente sacrilego, malvagio, illegale o comunque sbagliato. Ma siccome questa discussione è un cane che si morde la coda, prendo atto della convinzione generale del fatto che riesumare un cadavere e togliergli un oggetto sia a prescindere, pur senza basi logiche pragmatiche o addirittura logiche in ottica di credo religioso, qualcosa di sbagliato. Amen.

Forse dovrei comunicare a Dedalo che ho trovato un male assoluto.

[skallo]

sinceramente, Irrlicht, non hai tutti i torti nell'affermare che saccheggiare una tomba non sia sbagliato a livello di utilità, molto probabilmente, anzi sicuramente, con un altro personaggio non ci avrei pensato due volte prima di denudare il cadavere e andarmene con gli oggetti in tasca e la tomba aperta ai quattro venti.

nonostante ciò ho deciso di interpretare un paladino dagli ideali ferrei nei quali oltre che il proprio codice di condotta ho inserito altri "paletti" morali/etici da rispettare, tra i quali c'è il culto dei morti. per il discorso della resurrezione del mago non ci ho pensato anche perchè nella nostra ambientazione non esistono magie di resurrezione, per cui chi muore resta morto, oppure risorge come non morto; ma nessuno sa come, visto che non abbiamo la più pallida idea di come si faccia o chi sia in grado di farlo.

sappiamo dell'esistenza di un piano infernale e un piano celestiale, ma non abbiamo alcun modo di sapere come contattarli o come raggiungerli. sto parlando di personaggi "in game" chiaramente, non di giocatori.

magari proseguendo con la campagna il DM ci darà le risposte.

[Thorfiend]

E io che ho detto?

Appunto. Dell'oltretomba i PG non sanno niente, infatti. Sanno solo che da lì non si torna indietro, salvo forse in qualche lontana leggenda (a meno che il mondo in questione non abbia aspetti inconsueti al riguardo). Questo, già da solo, invalida totalmente molte delle cose che sono state dette di male sulla riesumazione e la presa della pietra.

Scusate per l'intrusione ma non basta avere conoscenze(Religioni o piani) per conocere l'aldilà??

Tralasciando le ambientazioni low magic, io parlo di mondi in cui il sovrannaturale e' piu' "democratizzato"...

[skallo]

si potremmo indagare con le conoscenze.. ma per ora non le abbiamo sufficientemente alte..

[Irrlicht]

sinceramente, Irrlicht, non hai tutti i torti nell'affermare che saccheggiare una tomba non sia sbagliato a livello di utilità, molto probabilmente, anzi sicuramente, con un altro personaggio non ci avrei pensato due volte prima di denudare il cadavere e andarmene con gli oggetti in tasca e la tomba aperta ai quattro venti.

nonostante ciò ho deciso di interpretare un paladino dagli ideali ferrei nei quali oltre che il proprio codice di condotta ho inserito altri "paletti" morali/etici da rispettare, tra i quali c'è il culto dei morti. per il discorso della resurrezione del mago non ci ho pensato anche perchè nella nostra ambientazione non esistono magie di resurrezione, per cui chi muore resta morto, oppure risorge come non morto; ma nessuno sa come, visto che non abbiamo la più pallida idea di come si faccia o chi sia in grado di farlo.

sappiamo dell'esistenza di un piano infernale e un piano celestiale, ma non abbiamo alcun modo di sapere come contattarli o come raggiungerli. sto parlando di personaggi "in game" chiaramente, non di giocatori.

magari proseguendo con la campagna il DM ci darà le risposte.

No, ma infatti non contesto la scelta, sia chiaro. Una volta definito che secondo proprio giudizio si vogliono mettere limiti in un punto o in un altro, benissimo.

Quello che dicevo è che non ritengo che un Paladino abbia a prescindere i limiti discussi, perché come ho detto più volte per me non era un puro "a te non serve, a me sì, la prendo" terra terra, ma un "ho trovato questo oggetto, poiché apparteneva ad un Mago buono lo considero il suo estremo dono per continuare a fare del bene anche dopo la morte, e lo ringrazio con rispetto estremo. Se lo porto via da lì muore qualcuno? Piange qualcuno? Starnutisce qualcuno? No. Quindi non esiste alcun problema. Anzi."

[Hanzo]

Il problema è spinoso (o almeno così sembra). Dipende dal codice di condotta del tuo paladino, se è estremamente rigido o se è più lasco. E' ovvio che se il tuo paladino ha un concetto del culto dei morti ferreo, difficilmente acconsentirà a prelevare un oggetto sepolto assieme al defunto in questione. Anche perché, citando Grim Fandango (più il mythos ad esso connesso e dal quale è ispirato), ci sono mille ragioni per cui un morto potrebbe farsene qualcosa di un oggetto sepolto con lui.

E, occamisticamente parlando, è più probabile che la gemma fosse stata messa lì con l'intenzione di lasciarcela, piuttosto che qualcuno arrivasse e la prelevasse; il regno delle ipotesi è vasto e bisogna fare attenzione a non vagare troppo con la mente. Dovresti chiarire le cose col tuo master, e in più cominciare a stendere delle linee guida della morale (in tutti gli ambiti) del tuo paladino. Ti toglierebbe dall'impiccio nella maggior parte dei casi.

Comunque, se il tuo paladino, come hai detto e ho capito (se ho capito bene) è ligio al culto dei morti, in maniera rigorosa, allora non si farà nessuno scrupolo a impedire a chicchessia di mettere le mani sulla gemma per portarsela via.

[snorlax]

mi inserisco nella questione sostenendo in primo luogo le motivazioni di Klunk e poi per affermare che io attualmente sto masterizzando un gruppo che al momento si trova in una situazione simile: si trovano in una tomba di un re nano che riluce di oggetti magici, ora essendo che io ho messo quegli oggetti affinchè il gruppo se ne possa servire per risolvere la situazione in cui si trovano dipende sempre come si comporteranno i membri chiave del gruppo: il paladino accetterà che si spogli la tomba di un antico re oppure in ottima pragmatica (cosa che il paladino a mio avviso non è, specialmente il mio giocatore) faranno lo stesso ragionamento seguita da Irrlicht (spero di averlo scritto bene)? Il nano che li accompagna anche se barbaro avrà la tentazione di brandire il martello che era una volta di questo re o per rispetto a coloro che sono morti lo lascierà dovè?

Il rispetto dei morti in questo caso come in quello di Skallo e i principi che muovono un paladino non credo si possano definire pragmatici, pragmatico sarà un'ipotetico ranger o stregone che seppur buoni faranno quanto in loro potere per facilitarsi la vita, cosa che il paladino a meno di un disturbo di sorta non farà, sempre in linea di massima.

[Irrlicht]

in una situazione simile

Esattamente. Non uguale. Il ché cambia tutto.

[snorlax]

mi pare normale che la situazione non possa essere la stessa, altrimenti saremmo tutti uguali e non ci sarebbero differenze e i giocatori seguirebbero pedissequamente il ragionament che il master ha fatto, dico solo che in una situazione analoga la reazione di pg con un determinato credo morale, penso sia più o meno quella, salvo differenze marginali.

Per inciso loro in questo luogo ci sono arrivati per debellare un'invasione di troll, non certo per razziare tombe, situazione che la mette in un piano più o meno alla pari con quello di skallo, visto che i pg arrivano in un luogo con una motivazione e si trovano ad affrontare una problematica, morale, in più a quella che aveva già.

[Templare]

ciao skallo secondo me il paladino è una classe a dir poco noiosa appunto per questo motivo non si possono trarre vantaggi nel non rubare un oggetto in una campagna come quella.

secondo me hai sbagliato a scegliere il paladino io avrei scelto o uno stregone caotico malvagio o un guerriero malvagio.

Infatti secondo te il paladino è noioso solo perchè non ruba e non fa atti di sciacallaggio. Ma il paladino è ben altro infatti e questo non lo dico con "secondo me".

Per me il punto di vista dell'avanzamento del personaggio è valido quanto quello dell'abbronzatura della cavalcatura: è un gioco di ruolo, non un videogame, non vince chi fa più punti. Nel momento in cui scegli di ruolare un Paladino (inteso nell'accezione D&Diana/Pathfinderiana, non in quella storica) a mio avviso devi mettertela via e sapere che sarai quello che fa dei sacrifici. Io sto interpretando un Monaco e per scelta (non per avere i benefici della feat omonima) ho un "quasi voto di povertà", nel senso che tengo in tasca due monete d'oro per le evenienze (convinto che bastino e avanzino) e vivo di "avanzi" del party ("Prendi questa pozione", "Avanza questo oggetto" e cose così). Recentemente il Master (che non è stupido e soprattutto ha esperienza, dunque sa come gestire lui in modo bilanciato situazioni delle più disparate) mi ha fatto trovare due bracciali d'armatura che mi fanno pestare alla grande e un tomo di appunti marziali. Non mi sono fatto problemi a prenderli perché da background ho un motivo valido per approfittare di un'opportunità simile, e sono sicuro che il master sapeva che avrei fatto un ragionamento simile. A mio avviso la chiave sta tutta nella fiducia reciproca master/giocatore, e in un contesto in cui ci sia la fiducia reciproca e sia chiaro l'obiettivo di divertirsi tutti, allora l'ottica "arrivista" cessa di avere senso, poiché tutti saranno sulla lunga distanza ricompensati, non importa se con spade magiche o meno.

IMHO

EDIT - Nel caso non si fosse capito, riassumendo, ruola e fregatene quanto puoi di avanzare coi livelli o di essere strafico e immortale. Per me hai fatto benissimo a opporti, anzi in base a quanto sei piantagrane avresti potuto anche opporti alla riesumazione.

Mai stato più daccordo con questo discorso. Aggiungo infatti, che skallo, il tuo master dovrebbe preoccuparsi di seguire l'etica dei giocatori e non di metterli sempre davanti la scelta che riguarda la loro etica per ottenere qualcosa di utile. Qualche volta si può andare davanti a un bivio, ma non può essere una cosa costante. Un paladino giocato come il tuo è stata cosa buona e giusta. Quello che dice Irrlicht può andar bene, ma aggiungerei: Sei sicuro che il mago in questione, sarebbe stato daccordo? Ognuno ha il suo modo di vedere il paladino, altri più drastici altri un pò più articolati. Finisco dicendo: Per me, hai fatto bene a fare come hai fatto e sei degno di rispetto per questo, il tuo master invece, dovrebbe comprendere meglio con che tipo di gioco i giocatori si divertono.

[skallo]

si bè questa discussione è servita per avere il maggior numero di punti di vista. però devo aggiungere che il master sta cercando di renderci la vita impossibile.. non solo hardcore. oltre al fatto che usa i dadi truccati ha inserito le carte per i fallimenti critici.. secondo me sta cercando di farci mollare, anche perchè continua a metterci in condizioni in cui noi dobbiamo continuamente litigare per andare avanti.

[Irrlicht]

In che senso farvi mollare?

Se vuole farvi smettere di giocare direi che ci sta un bel vaf...

Se vuole che i vostri personaggi si rassegnino e si diano all'ippica magari non ha tanto ben capito qual è il ruolo del master.

Se è altro mi sfugge.

[raffydark]

le carte per i fallimenti critici sono delle cose favolose, quando ti esce un bel 1 sul dado e lo confermi invece del solito "ti vola l'arma" succedono tante cose carine (io l'ho inaugurato con un -1 da sanguinamento alla forza, e per un guerriero a inizio combattimento non è il max. un fumble con quelle carte cambiano davvero le sorti della battaglia), quindi non le ha messe per farvi mollare.

se la sfida è DAVVERO impegnativa il master non lo fa per farvi mollare, ma per mettervi in una posizione di costante pressione. però sui dadi truccati non condivido affatto

[Hanzo]

Ma chiedergli il perché usi dadi truccati no eh?

[skallo]

ha sempre fatto il master in tutti questi anni, credo che questa sia l'ultima campagna che masterizzerà, quindi vuole chiudere in bellezza rendendoci le cose estremamente difficili. il dado truccato lo usa per metterci ancora più sotto pressione.. comunque ha detto che dalla prossima sessione lo abbandonerà-

[Hanzo]

il dado truccato lo usa per metterci ancora più sotto pressione.. comunque ha detto che dalla prossima sessione lo abbandonerà-

Io avrei abbandonato lui, prima...