dnd 4e Barbaro 4e in playtest

[Il Farao]

Ieri sera nuovo test con due variazioni alle regole base:

1) il recuperative strike da sempre 5+cos pf temporanei e non solo cos, in quanto nella sua edizione base è assolutamente inutile.

Questa modifica è stata kolto soddisfacente, è stata provata e ha dimostrato che prendere 8 pf temporanei non è affatto un'esagerazione per un ac 14 e mi ha permesso di muovermi con più agilità in mischia e dover avere meno paura di tutto quello che si muove.

Per ora è ottima

2) l'ira conferisce resistenza a i dannni pari a modificatore di cos

Questa dovremo ancora provarla, in quanto ieri sera c'è stato solo un incontro di liv normale che non meritava la spendita di un giornaliero.

Vedremo.

[Dreary_Angel]

Ieri sera nuovo test con due variazioni alle regole base:

1) il recuperative strike da sempre 5+cos pf temporanei e non solo cos, in quanto nella sua edizione base è assolutamente inutile.

Questa modifica è stata kolto soddisfacente, è stata provata e ha dimostrato che prendere 8 pf temporanei non è affatto un'esagerazione per un ac 14 e mi ha permesso di muovermi con più agilità in mischia e dover avere meno paura di tutto quello che si muove.

Per ora è ottima

E in Ira? rimane sempre 5+mod cos o avete apportato qualche variazione? secondo me non era male l'idea che in ira l'effetto migliorasse (nonostante già l'Ira di suo sia un vantaggio non da poco)

[thondar]

Ieri sera nuovo test con due variazioni alle regole base:

Io non l'ho ancora testato perchè vorrei vedere l'edizione definitiva ma leggendo in giro sembra che il problema sia la troppa forza e le tue modifiche vanno ad aumentarla. Non è così?

[Il Farao]

Veramente è il contrario.

O meglio, è vero che fa un o slubbio di danni, ma bisogna considerare anche diversi fattori, per cui si tratta più di fumo che di arrosto.

1) il barbaro ha spesso e volentieri l'arma a due mani (visto che non può portare scudi e non se ne fa niente di un'arma secondaria o una mano libera) e tendenzialmente ha martelli o asce (perchè i talenti vanno sulla cos, che nella build del playtest è essenziale), i quali fanno più danni, ma hanno competenza +2 invece del +3 delle lame pesanti.

Per cui i tanti danni sono in buona parte merito dell'arma, che qualsiasi classe può avere; certo l'howling strike è forte (aggiungi sempre 1d6 e lo puoi fare come attacco base), ma è mitigato dai bassi tiri per colpire.

2) il problema è che il barbaro è fragile come poche cose al mondo.

Ok, è uno striker, e ha i pf di un defender, ma ha ac 14 (ridicola, e che non aumenta se non con armature magiche visto che ha des e int basse), la stessa di un mago, e le altre difese fanno pietà (esclusa tempra).

Le prime sedute ho passato più tempo sdraiato che in piedi, perchè usare un colpo che fa prendere 3 pf temporanei (recuperative strike) ha senso su un paladino (colpo rafforzante che è uguale), il quale ha ac 20 e un +1 a tutte le difese (di classe).

Il barbaro è troppo, troppo fragile così com'è, essendo uno striker da mischia, deve essere a contatto col nemico e il -2 del marchio di un defender non influisce molto... calcola che un minion mi piglia in media col 6, per cui un -2 non è un grosso svantaggio...

Inoltre ci sono 45 poteri da attivare nel tuo round, per guadagnare pf temporanei, che non si sommano, e ne guadagni sempre 3 o 4, e se calcoli che un minion di 1° fa 5 danni i pf scendono a velocità vertiginosa.

Inoltre un barbaro in rage deve essere una macchina da guerra, non un tizio che non osa fare un passo senza un defender a pararlo altrimenti sa di essere morto; i motivi per cui ho inserito la resistenza ai danni sono due: caratterizzare la furia permettendo al giocatore di "osare" qualcosa in più e per diversificare maggiormente la build del rageblood (visto che il thaneborn ha come stat secondaria carisma).

Se ci pensi, così com'è, ti urla dietro "imbecille, non vedi quanto sei fragile? Prendi i talenti per le armature, non vedi che serve solo la cos??", ed è quello a cui ti spinge il regolamento, ma sinceramente un barbaro in full plate mi fa discretamente schifo.

Per cui niente armature pesanti e vai con la resistenza al danno, che rendono il barbaro diverso dal guerriero con arma a due mani.

Per rispondere a Dreary:

In effetti è carino che in furia aumentasse l'utilità, però a livello di meccanica di gioco il potere così com'è non funziona.

Io sono umano e ho preso tutti e tre i poteri a volontà, ma un'altra razza scarta a priori il recuperative (per i motivi di cui sopra).

Al contrario, se gli dai dei pf temporanei che servano a qualcosa uno può valutare: a parte l'howling strike (che è l'attacco base) se hai uno o meglio due defender che sanno fare il loro lavoro e molto statici (guerriero corazzato, paladino difensore o swordmage con l'aegis of shielding) il pressing strike è una saggia scelta perchè ti permette di muoverti con tattica attorno ai pilastri della difesa.

Se al contrario hai un solo defender puro allora ti sposti sul recuperative, che permette di reggere un po' di botte (così com'è non le reggi, testato sulla mia pelle) per cui puoi essere quel "25%" defender come lo vede la wizard (è scritto sull'articolo, e quando l'ho detto i miei compagni di gioco mi hanno chiesto se ero sbronzo).

Il fatto di non potenziarsi più è fatto anzitutto perchè in rage ci sta che usi di più l'howling strike (che fa un male porco), inoltre ai primi liv la rage la usi molto poco, è pur sempre un giornaliero, e se fai 3-4 combat encounter al giorno ne fai uno dove ti diverti e gli altri li passi sdraiato con la guida che smadonna (la famosa parola ispiratrice ) perchè gli ciucci le cure come una sanguisuga.

Cmq nel mio post un po' sopra ci sono tutti i calcoli approfonditi, ma chi ti dice che è troppo forte o non l'ha provato o ha un master che non lo colpisce, perchè è impossibile non finire sdraiati almeno 2-3 volte a incontro, anche con mostri di basso livello.

Un tempo c'era il d12 + cos a ogni livello di pf, per cui un barbaro ne aveva molti di più delle classi non pestone, ora la differenza nei primi 10 livelli con un caster è veramente marginale, e senza difese vai giù come una pera matura.

[Dusdan]

Il barbaro è troppo, troppo fragile così com'è, essendo uno striker da mischia, deve essere a contatto col nemico e il -2 del marchio di un defender non influisce molto... calcola che un minion mi piglia in media col 6, per cui un -2 non è un grosso svantaggio...

Ripeto questa cosa per la milionesima volta: un -2 e` un 10% in meno. Sempre, a meno che il valore di dado richiesto per colpire non sia meno di 1 o piu` di 20.

L'effetto del marchio e` sempre quello, sia che tu colpisca col 18 sia che tu colpisca col 4, e cioe` che mediamente su 10 attacchi te ne fa fallire 1 di piu` del normale.

[Elayne]

Ripeto questa cosa per la milionesima volta: un -2 e` un 10% in meno. Sempre, a meno che il valore di dado richiesto per colpire non sia meno di 1 o piu` di 20.

L'effetto del marchio e` sempre quello, sia che tu colpisca col 18 sia che tu colpisca col 4, e cioe` che mediamente su 10 attacchi te ne fa fallire 1 di piu` del normale.

Certamente.

Ma l'interpretazione delle probabilità dipendono dal contesto iniziale.

Per quanto mi riguarda, il tuo contesto iniziale è sbagliato, visto che non considera "quanto possono colpire i mostri", ma è una mera considerazione statistica.

Per definizione, se un mostro di colpisce con un 18+, con il "solo -2", colpisce solo con il 20.

Il che implica che ti colpisce 3 volte di meno di prima.

Quindi l'intervallo di "minaccia" è importante, e primordiale, in questo caso.

E' sempre un 10%, ma un 10% dei tiri fatti. Cioè, si passa da un 15% dei tiri ad un 5%. E c'è una bella differenza.

[Hell Bell]

A differenza di Farao, mi sto convincendo che il barbaro abbia, come dire, le caratteristiche "consigliate" mal congeniate. Provo a spiegarmi meglio. Nella build non si parla di destrezza, e francamente è imbarazzante che si debba puntare tutto su FOR e COS visti i risultati in combattimento dove "Conan de noantri" le piglia come il sacco dei pugili.

Sarebbe interessante vedere COS e DES equiparate, il che darebbe maggior mobilità e magari renderebbe fruibili le lame lunghe come lo spadone o due spade bastarde (il che col talento garantirebbe un ulteriore +1 all'AC).

Più o meno il Conan alternativo potrebbe essere:

For 18

Des 16

Cos 14

Int 8

Sag 10

Car 11

Razza: umano

AC 17 (armatura di pelle, e difesa con due armi)

competenza spada bastarda.

Avrebbe un +1 al colpire data la maggiore competenza della spada bastarda.

Ovvio che molti poteri della classe si basano sulla COS... ma a me non dispiacerebbe la versione alternativa.

[Dusdan]

E' sempre un 10%, ma un 10% dei tiri fatti. Cioè, si passa da un 15% dei tiri ad un 5%. E c'è una bella differenza.

La differenza e`, ripeto, che mediamente fallisci un tiro in piu` ogni 10.

col 15% colpisci 3 volte su 20, cioe` 1.5 su 10

col 5% colpisci 1 volta su 20, cioe` 0.5 su 10

Indipendentemente che la probabilita` passi da 90% a 80% o da 20% a 10%, l'effetto e` che invece di prenderti 10 legnate te ne prendi 9.

[Ramuh]

Indipendentemente che la probabilita` passi da 90% a 80% o da 20% a 10%, l'effetto e` che invece di prenderti 10 legnate te ne prendi 9.

E' vero (o credo, la matematica non è la mia ), il problema però non è questo... Un paladino con AC 20 viene colpito da un minion marchiato un numero di volte a incontro uguale a zero. -1 come dici tu.

Il barbaro con AC 14 dallo stesso minion marchiato viene colpito 57 volte. -1 come dici tu. Risultato che il barbaro è comunque sempre a terra e che a livello di effetto sull'incontro il marchio si sente molto meno sul barbaro.

[Elayne]

La differenza e`, ripeto, che mediamente fallisci un tiro in piu` ogni 10.

col 15% colpisci 3 volte su 20, cioe` 1.5 su 10

col 5% colpisci 1 volta su 20, cioe` 0.5 su 10

E fin qui siamo d'accordo

Indipendentemente che la probabilita` passi da 90% a 80% o da 20% a 10%, l'effetto e` che invece di prenderti 10 legnate te ne prendi 9.

E qui non lo siamo più. Lo scrivi come se fosse una "piccola" cosa.

E senza considerare l'intervallo, l'ipotesi iniziale.

Questo 10% in meno ha un impatto molto diverso, a secondo di chi colpisce.

Questi "2 colpi su 20 in meno che subisci" possono rappresentare, su 20 colpi che cercano di colpirti, un 10% dei colpi in meno ricevuti (se tutti i 20 che cercano di colpirti ci riescono), oppure anche il 50% (se solo, per esempio, 4 colpi su 20 ti colpiscono).

Questo implica un ENORME differenza, statisticamente, per chi viene colpito.

Dall'essere colpito "10% in meno delle volte" (da 100% a 90%) all'essere colpito "il 50% in meno delle volte" (da 20% a 10%).

Che siano sempre il 10% dei tiri fatti è ininfluente, per il topic, su questo punto di vista. Il punto di vista è "dal punto di vista del Barbaro", e cioè, la sua "durabilità in combattimento" (nel merito del quale non entro).

E per questo, non basta una semplice analisi della percentuale dei tiri come l'hai fatto tu.

[Dusdan]

E per questo, non basta una semplice analisi della percentuale dei tiri come l'hai fatto tu.

Alla fine dipende se guardi la cosa da un punto di vista di rapporto o di differenza, comunque direi che siamo OT e possiamo chiudere il discorso

[Elayne]

Alla fine dipende se guardi la cosa da un punto di vista di rapporto o di differenza, comunque direi che siamo OT e possiamo chiudere il discorso

Ma alla fine, 'sto barbaro, è una buona classe o no ?

E andrebbe a rimpiazzare quale classe, nello scacchiere del gruppo ? Il ranger ?

O può rimpiazzare qualcun'altro ?

[Il Farao]

Il barbaro per ora è una classe troppo incompleta per funzionare; io l'ho provato solo a livelli bassi, ma solo a leggere il paragon path mi è venuto freddo, perchè è veramente una ciofeca colossale.

Così com'è non funziona, fortunatamente si tratta solo di un playtest, perchè se dovessero buttarlo fuori così sarebbe ingiocabile.

Il baba è uno striker da mischia (tipo ladro o ranger a due lame), ma dovrebbe compensare con la maggior resistenza le possibilità tattiche del primo (cioè tutti i poteri per mettere il nemico dove vuoi tu) e la mobilità del secondo.

Per Hell bell:

Il discorso sulla des ha una senso, e sai che lo appoggio in pieno, ma la 4ed è troppo legata alle stat base per non cercare di pompare quelle due lì.

Al 1° liv il -1 di str lo compensi in competenza, ma tutti i tiri per colpire\danni vanno su str, per cui butterai su quella e cos, col risultato che la des rimane al valore base (+1 all'11 e al 21 e basta) e non ti permette di migliorare l'ac o prendere i talenti per le lame pesanti.

Personalmente il barbaro lo vedrei basato su cos e des (che compenserebbe le basse difese e le skill orribili, visto che ce ne è una sola su str e una sola su cos, e non sono neanche tra le più utili); permetterebbe veramente di fare gli attacchi in "overwhelming", senza forza pura (che già usano il ranger e il guerriero, distinguendosi ulteriormente da quest'ultima classe), ma solo con la mera massa fisica.

Forse è troppo avveniristica come cosa ne riparliamo in 5ed quando quei pivelli della wizard ci arriveranno

[zebedeus]

Oggi finalmente il nostro master si riprenderà (ha iniziato il lavoro nuovo...cantiere:rolleyes:) e proverò il barbarbaro al 10° livello. In effetti per ora risulta davvero troppo incompleta per poter dare un giudizio obiettivo, da un livello all'altro cambia davvero radicalmente, troppo sbilanciamento dei poteri (soprattutto delle ire). Magari andando un po avanti con i livelli queste differenze si limano per dare più equilbrio...proverò stasera!

[Il Farao]

Nuova sessione e stavolta ho provato la rage e finalmente mi è entrato anche l'avalche strike (non ero MAI risucito a provarlo, sempre missato, si è degnato di entrare al 7° tentativo) e la rage con rresistenza ai danni pari al modificatore di cos... bhè funziona!

Mi ha permesso di muovermi sul campo di battaglia con più determinazione, osando anche qualcosa, e alla fine son dato giù, ma senza resistenza avrei fatto i miei soliti 3-4 turni sdraiato.

Facendo due rapidi calcoli l'utilità è inversamente proporzionale al tempo passato in rage (il chè cosa buona giusta), al primo liv resistenza ai danni 3\4 si fa sentire, ma vai in rage una volta ogni 3-4 incontri, al 30 resistnza ai danni 9 (posto che butti sempre su cos) si fa sentire molto meno, ma puoi andare in rage tutti gli incontri o quasi (hai 7 giornalieri, direi che ci stai dentro abbastanza bene) e la differenza di pf rispetto alle altre classi si fa sentire molto di più.

[SilverHorn]

Questa sera proverò il barbaro con le tue modfiche e vi darò il mio parere prossimamente.

Sulla carta funzionano secondo me.

[SilverHorn]

Quoto sulle modifiche del Farao.

Il mio barbaro ha fatto i danni che doveva fare, in battaglia ha premesso di far prendere fiato al guerriero del gruppo (da solo sarebbe stramorto).

E grazie agli 8 pf temporanei per turno e la res ai danni non ho gravato sul condottiero che ha potuto concentrare le sue cure sul guerriero.

Per il momento queste modifiche vanno bene. Forse leggermente forti ai bassi livelli ma si bilanciano secondo me già ai livelli vicino al decimo

[LetBloodline]

wow uno striker che fa danni da striker, sta in difesa al posto del defender e non deve farsi curare dal leader =D

[Il Farao]

Quoto sulle modifiche del Farao.

Il mio barbaro ha fatto i danni che doveva fare, in battaglia ha premesso di far prendere fiato al guerriero del gruppo (da solo sarebbe stramorto).

E grazie agli 8 pf temporanei per turno e la res ai danni non ho gravato sul condottiero che ha potuto concentrare le sue cure sul guerriero.

Per il momento queste modifiche vanno bene. Forse leggermente forti ai bassi livelli ma si bilanciano secondo me già ai livelli vicino al decimo

Son contento che ti siano servite

Io non ho postato nulla riguardo all'ultima sessione perchè alla fine dell'altra siam passati di 2° ma questa abbiam solo fatto un combattimentuccio ridicolo, quindi niente di che.

L'unica cosa è che i poteri di (in)utilità di 2° sono veramente delle ciofeche colossali....

Ora abbiamo optato per un'altra prova: nella campagna ufficiale (in cui siamo al 6° livello) includiamo anch il barbaro come personaggio pokemon e vedere come se la cava.

Ahh una cosa sola: tieni presente che è vero che le modifiche sono un miglioramento eccellente, ma quanti incontri vai in rage fino al 5° liv? Direi uno su 4 in media, per cui a mio parere le modifiche si bilanciano così

[SilverHorn]

wow uno striker che fa danni da striker, sta in difesa al posto del defender e non deve farsi curare dal leader =D

Intuisco un pò di sarcasmo.

La sessione scorsa comunque si è composta da due incontri.

Il primo incontro il barbaro non era in rage, ha utilizzato i suoi poteri a incontro e il recuperating strike modificato ( 5+ mod cos 3= 8 pf temporanei a round).

Ha retto qualche round e poi è andato giù.

Il II scontro era quello finale.

E' andato in rage.

La res ai danni pari al mod di cos e il recuperate strike e il il mod. +3 alla CA hanno fatto la differenza e il barbaro è rimasto su.

Ma un incontro su 4 non è cosi sbilanciante a mio avviso