dnd 3e paladini e lich

[Medar]

Veramente sul Monster Manual non esistono undead neutrali o buoni.

Come no?

Ho già postato la descrizione dei qualificatori "sempre", "generalmente" e "spesso" tratti proprio dal Manuale dei Mostri.

In più Abissi e Inferi, in cui è presente un non-morto neutrale (il custode delle cripte), è stato pubblicato prima del Libro delle Fosche Tenebre...

Mi sembrano tutti giri intorno alla questione. Mi pare ovvio che avere un allineamento con componente Buona non implichi santità, e proprio per questo la distinzione che tenti di fare è ancora più debole. Sinceramente non riesco a capire il tuo ragionamento. Sarà un mio limite, ma a casa mia se da una parte si dice che "i non-morti sono intrinsecamente malvagi", e dall'altra (in un altro manuale) si legge "esistono eccezioni rare di non-morti non malvagi", mi sembra ovvio il modo in cui va interpretata la questione; ma soprattutto in relazione alla condotta di un paladino, mi sembra completamente fuori dal mondo sbattersene dell'allineamento in favore di un fugace quanto decontestualizzato "intrinsecamente malvagio" letto su un manuale 3.0 fatto con i piedi e non FR (perché ricordiamo che i lich non-evil non esistono in Greyhawk).

Immagino che da qualche parte ci sia anche scritto "i draghi cromatici sono intrinsecamente malvagi", o qualcosa di simile come "i draghi cromatici sono il ramo malvagio della stirpe draconica"; anzi direi che dal punto di vista regolistico le affermazioni si equivalgono dal momento che non esiste una sezione del regolamento che distingue tra "intrinsecità" o meno, indipendente dall'allineamento. Direi che è proprio questo il punto della questione, visto che parliamo di paladini e compagni non morti.

Ovvio non mi pare, visto che il nostro vocabolario italiano pare particolarmente diverso...

In più immagini? Io cito manuali e tu confuti con l'immaginazione? Non so se prenderla come un'offesa...

Ancora non ho capito dove sta scritto che un paladino deve guardare a qualcosa di diverso da azioni e allineamento. RAW un paladino non potrebbe neanche sfiorare un fantomatico quanto improbabile eremita Balor Neutrale, che pur conserverebbe il sottotipo Malvagio, e anzi potrebbe benissimo chiedergli aiuto qualora ne avesse bisogno.

Azioni e allineamento, dici bene! Azioni! Ed è scritto su un manuale, tacciato di obsolescenza, che rianimare "i cadaveri non morti, grottesche e corrotte caricature della vita e della purezza, creature intrinsicamente malvagie" è un'azione malvagia.

Comunque sono un po' stanco di discutere, la situazione non si smuove e probabilmente non ti avrò convinto.

Direi che a seconda del valore che si da ai vari testi, si può o meno parlare di malvagità intrinseca come qualcosa di rilevante; detto questo consiglio ai DM che giocano FR di fare una bella HR per cambiare gli Arcilich e i Baelnorn in senza-morte, così si evitano rotture di scatole inutili

No, non mi hai convinto.

E sì, la questione risiede nelle decisioni del master e in cosa consideri malvagio e quanto ritenga attendibile un manuale obsoleto come il Libro delle Fosche Tenebre.

[Gaw]

Personalmente ammettendo che il lich sia neutrale e non malvagio (cosa che solo un' hr del master può aver fatto ma che non ritengo fuori luogo, ma anzi una trovata intrigante) Il paladino in questione è per definizione LB ma non è detto che sia così fortemente intollerante alle NM in quanto dipenede molto dai precetti della divinità che si segue...

Ovviamente se è un paladino di Pelor non impartano i motivi della trasformazione o la dinamica, quell'aborto va epurato...

Ma nel caso di un paladino di una divinità più tollerante finche il lich in questione mantiene una condotta meritevole (cosa che anche da neutrale potrebbe benissimo non fare) non è una minaccia da eliminare ma una persona da aiutare...

Ovviamente questo è solo il mio pensioero e la personale interpretazione che darei come master nel caso specifico...

[Ithiliond]

Come no?

Ho già postato la descrizione dei qualificatori "sempre", "generalmente" e "spesso" tratti proprio dal Manuale dei Mostri.

In più Abissi e Inferi, in cui è presente un non-morto neutrale (il custode delle cripte), è stato pubblicato prima del Libro delle Fosche Tenebre...

Si ma i non-morti del MM hanno un bel "sempre malvagio" stampato in fronte. Tra l'altro c'è una bella differenza tra 3.5 e 3.0, pensa che lo scheletro 3.0 è sempre Neutrale...e pensa un po', Abissi e Inferi e BoVD sono 3.0.

Ovvio non mi pare, visto che il nostro vocabolario italiano pare particolarmente diverso...

In più immagini? Io cito manuali e tu confuti con l'immaginazione? Non so se prenderla come un'offesa...

Bene, quindi nel momento in cui si scrive una cosa in un manuale non è possibile ribadire delle eccezioni, ho capito come ragioni.

Tra l'altro la frase "i draghi cromatici sono il ramo malvagio della stirpe draconica" è sul Manuale dei Mostri, e RAW non ha più peso di un "intrinsecamente malvagio"; questo volevo far notare con il mio immagino che.

Azioni e allineamento, dici bene! Azioni! Ed è scritto su un manuale, tacciato di obsolescenza, che rianimare "i cadaveri non morti, grottesche e corrotte caricature della vita e della purezza, creature intrinsicamente malvagie" è un'azione malvagia.

Ma il nostro amico lich non rianima non-morti; è semplicemente lui stesso un non-morto.

[Medar]

Si ma i non-morti del MM hanno un bel "sempre malvagio" stampato in fronte. Tra l'altro c'è una bella differenza tra 3.5 e 3.0, pensa che lo scheletro 3.0 è sempre Neutrale...e pensa un po', Abissi e Inferi e BoVD sono 3.0.

Ancora peggio.

Hai confutato da solo la tua tesi che il BoVD non contemplasse l'esistenza di non-morti non malvagi.

Per me finisce qui.

Quando finisce la coerenza, finisce anche la discussione.

[Hanzo]

Se per "paladino" intendiamo anche uno che ritiene la non-morte come qualcosa di immensamente innaturale (e io propendo per questa tesi), e a cui dev'essere posta fine, allora il paladino, gentilmente e senza tanti fronzoli, dovrebbe dire al lich "Amico mio, questa condizione è una delle peggiori in cui un essere senziente si potrebbe trovare. Permettimi di liberartene, cosicché tu possa riposare in pace/io ti possa resuscitare restituendoti un corpo tuo, vivo e sano".

Il lich si rifiuta? E' un chiaro segno che il paladino dovrà usare le cattive, invece che le buone.

Ora veniamo all'altra tesi, che cioè il paladino non consideri necessariamente innaturale la non morte. Prima di tutto si sincera che il lich non abbia alcuna intenzione ostile, neanche sul lungo periodo, poi gli fornirà un modo per stare al sicuro (e non certo per girare col gruppo, il che esporrebbe lui e il suddetto a innumerevoli problemi).

[The Nemesis]

A questo punto possiamo risolvere il problema dando la CdP Guardia Grigia al paladino in questione, che al 10° livello dà questa interessante abilità di classe:

Sacrament of the True Faith:

At 10th level, you gain your order’s full confidence. You are granted the freedom to act on behalf of your faith as you deem necessary. Thus, you never risk losing your class abilities in the pursuit of a just cause and never need to atone for violating your code of conduct. This trust does not grant you the freedom to act as violently or immorally as you wish, however. Release from your code of conduct depends on your acting as an exemplar of your order’s ideals. If you violate this trust by habitually acting in an immoral or corrupt manner, the leaders or deity of your faith might revoke their blessing and banish you from the ranks of the faithful (see Ex-Gray Guards, below).

Ed allegato a questo, la descrizione del codice di condotta di una guardia grigia:

Code of Conduct: As a gray guard, you are held to the same code of conduct as a paladin. You must be of lawful good alignment and must never willingly commit an evil act. You must also pledge to respect legitimate authority, act with honor (not lying, cheating, using poison, and the like), aid the needy, and punish those who harm the innocent. If you contravene your code of conduct, you must atone for the transgression or lose all class abilities from both gray guard and paladin levels. As you advance in the prestige class, this code becomes more flexible. However, its tenets still apply: You can never break your code without good reason. Gray guards can freely multiclass between paladin and gray guard.

[Ithiliond]

Ancora peggio.

Hai confutato da solo la tua tesi che il BoVD non contemplasse l'esistenza di non-morti non malvagi.

Per me finisce qui.

Quando finisce la coerenza, finisce anche la discussione.

Ma veramente mi pareva che tutto il resto del mio post fosse volto a far notare come la "tesi del BoVD" è completamente ininfluente; non so se ti rendi conto che da tutto il topic mi stai dicendo che per il code of conduct del paladino è più importante un paragrafetto che parla di "azioni malvagie" (neanche di "creature malvagie") contro una parte regolistica base del gioco di D&D, aka allineamento; tra l'altro un paladino che usa punire il male su un non-morto non malvagio fallisce miseramente, questo a riprova del fatto che per il paladino conta una cosa sola... certo che se poi si legge solo quello che si vuole uno finisce per credere che gli altri abbiano torto e basta

Tanto per la cronaca, il fatto che gli scheletri fossero considerati NP nella 3.0 dovrebbe far pensare a quanta cura mettessero nell'assegnare gli allineamenti in quell'edizione; pensa un po' che bello, prima crei un sistema completo di allineamento volto a permettere l'esistenza di classi come il paladino e incantesimi allineati, poi te ne freghi e dici che tutto è relativo, ma lo dici solamente in un "manuale accessorio"; forse non è propriamente così

[Pau_wolf]

se il lich non è malvagio credo che il paladino potrebbe accettarlo (con un po' di riluttanza). I paladini non sono "razzisti"... odiano chi è malvagio e aiutano chi è buono... solo in questo sono "razzisti". Se nella campagna del DM esistono lich non malvagi (anche se magari sono pochi), penso che anche i paladini abbiano una mentalità leggermente più aperta. NOn si fida comunque del lich, perchè essere non razzista non significa essere fessi. Però se il lich dimostra lealtà il paladino lo accetterà

Per il resto...penso che solo il druido sia quello che odia i non morti a prescindere

[Ithiliond]

Per il resto...penso che solo il druido sia quello che odia i non morti a prescindere

Mah, in realtà quello dovrebbe essere un Druido LN di una divinità come Silvanus, gli altri non dovrebbero avere troppi problemi, nelle F.A.Q. è anche scritto che è fattibilissimo fare un Druido undead