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spingere o sollevare?


DTM
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situazione:

per ragioni che non sto a spiegare, un componente del gruppo era su una botola intento a non farla aprire dai suoi compagni dalla parte opposta.

immaginate una scala a chiocciola fino al soffitto con una botola che da al piano superiore. uno dei pg era al piano superiore intento a non farla aprire dai suoi compagni che erano sulla scala.

ora:

per aprire la botola si doveva calcolare la spinta o il sollevamento?

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Io avrei fatto una prova contrapposta di spinta da ambo le parti, tenendo comunque presente che chi attaccava la botola poteva comunque optare per spaccarla con la normale prova di forza.

Chi è sopra la botola, a parte il proprio peso, non ha molto da aggiungere, visto che di solito mancano i punti d'appiglio. Chi è sotto, invece, può concentrare tutto su ripetute spinte brevi ma intense per sbalzare l'altro.

Alla fin fine direi che al più il difensore ritarda chi è sotto, a meno che lo scontro sia tra Schwarzenegger dei tempi migliori sopra la botola e Don Lurio sotto... ;-)

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Applicando la regola zero ;)

ahahahahaha ma se dovevo inventarmela io allora è semplice! :D

io ho risolto dicendo che avendo un'opposizione con una forza non stabile ed essendo la botola ovviamente collegata ad un lato del soffitto/pavimento (dipende ovviamente da dove si guarda se da sotto o da sopra:lol:) per le meccaniche di gioco mi sembrava più giusta la spinta.

pero' volevo avere qualche conferma qui ;)

@shar

come si fanno delle prove di spinta contrapposte se la tabella indica calcoli fissi rispetto alla forza?

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Anche io concordo per spinta (chi vuole aprire) VS peso (chi mantiene chiuso). Se chi stà di sopra ha giusti appligli (ad esempio se il soffitto è basso e riesce ad appoggiarci le mani mentre con i piedi stà sulla botola allora fa anche lui una prova di spingere aggiungendo il risultato alla CD data dal suo peso. ovviemente tutto IMO

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come si fanno delle prove di spinta contrapposte se la tabella indica calcoli fissi rispetto alla forza?

Se la botola per essere sollevata ha una sua CD, la aumenterei per tener conto del peso del pg che sta sopra la botola; inoltre se chi sta sopra fa opposizione attiva all'apertura, far fare al pg un check di sinergia (quindi prova di forza con CD 10) e se riesce, aumentare la CD della botola di altri 2. ;-)

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per aprire la botola si doveva calcolare la spinta o il sollevamento?

Lifting and Dragging: A character can lift as much as his or her maximum load over his or her head.

A character can lift as much as double his or her maximum load off the ground, but he or she can only stagger around with it. While overloaded in this way, the character loses any Dexterity bonus to AC and can move only 5 feet per round (as a full-round action).

A character can generally push or drag along the ground as much as five times his or her maximum load. Favorable conditions can double these numbers, and bad circumstances can reduce them to one-half or less.

A occhio un sollevare.

Chi sta sotto deve sollevare, chi sta sopra deve spingere.

Ma nemmeno per idea. Come fai a spingere in terra? Non è una porta su una parete.

Io avrei fatto una prova contrapposta di spinta da ambo le parti, tenendo comunque presente che chi attaccava la botola poteva comunque optare per spaccarla con la normale prova di forza.

No. In questi casi non c'è prova, a meno che chi cercasse di tenere chiusa la botola non avesse dove ancorarsi. Se era solo sopra per aggiungere peso, si guarda la capacità di sollevamento, se ci arriva, la apre.

Chi è sopra la botola, a parte il proprio peso, non ha molto da aggiungere, visto che di solito mancano i punti d'appiglio. Chi è sotto, invece, può concentrare tutto su ripetute spinte brevi ma intense per sbalzare l'altro.

Non c'entra: se riesce a sollevare bene, altrimenti nisba.

io ho risolto dicendo che avendo un'opposizione con una forza non stabile ed essendo la botola ovviamente collegata ad un lato del soffitto/pavimento (dipende ovviamente da dove si guarda se da sotto o da sopra:lol:) per le meccaniche di gioco mi sembrava più giusta la spinta.

Opposizione con una forza non stabile cosa vorrebbe dire? Per il resto, se tu devi sollevare un'asse di legno lunga tre metri, spingi o sollevi? Io direi che sollevi, anche se da un solo lato.

@shar

come si fanno delle prove di spinta contrapposte se la tabella indica calcoli fissi rispetto alla forza?

Non si fanno:

ABILITY CHECKS

Sometimes a character tries to do something to which no specific skill really applies. In these cases, you make an ability check. An ability check is a roll of 1d20 plus the appropriate ability modifier. Essentially, you’re making an untrained skill check.

In some cases, an action is a straight test of one’s ability with no luck involved. Just as you wouldn’t make a height check to see who is taller, you don’t make a Strength check to see who is stronger.

Se la botola per essere sollevata ha una sua CD, la aumenterei per tener conto del peso del pg che sta sopra la botola; inoltre se chi sta sopra fa opposizione attiva all'apertura, far fare al pg un check di sinergia (quindi prova di forza con CD 10) e se riesce, aumentare la CD della botola di altri 2. ;-)

Come fa una botola ad avere una cd per essere aperta? Nel caso specifico, potrebbe solo se fosse chiusa da una serratura, nel qual caso, chi cerca di tenerla chiusa non aggiunge niente alla cd per scassinarla, contro uno sofndamento aggiungerebbe solo il peso, non certo la cd.

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Ma nemmeno per idea. Come fai a spingere in terra? Non è una porta su una parete.

Cioè sinceramente secondo te è uguale una persona a peso morto su una botola o una persona che si impegna per tenerla chiusa? Vogliamo scommettere :rolleyes:

Che non esista una regola precisa ci sta, ma da qui a dire che non cambia niente ne passa di acqua sotto i ponti!

Personalmente l'avrei regolata come una prova di forza contrapposta, con un bonus di circostanza per chi era sopra dovuto alla "gravità".

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Cioè sinceramente secondo te è uguale una persona a peso morto su una botola o una persona che si impegna per tenerla chiusa? Vogliamo scommettere :rolleyes:

Che non esista una regola precisa ci sta, ma da qui a dire che non cambia niente ne passa di acqua sotto i ponti!

Ripeto, se non ha niente a cui ancorarsi per esercitare una maggiore spinta (anelli in terra a cui aggrapparsi, soffitto basso su cui esercitare una spinta e cose del genere) ma hai solo il tuo peso corporeo, che sia morto o vivo non cambia niente: se ce la fai a sollevare 120 chili ce la fai, punto. E ti prego, non mi dire che ti metti a saltellare sulla botola nel momento in cui tento di aprirla...

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Ripeto, se non ha niente a cui ancorarsi per esercitare una maggiore spinta (anelli in terra a cui aggrapparsi, soffitto basso su cui esercitare una spinta e cose del genere) ma hai solo il tuo peso corporeo, che sia morto o vivo non cambia niente: se ce la fai a sollevare 120 chili ce la fai, punto. E ti prego, non mi dire che ti metti a saltellare sulla botola nel momento in cui tento di aprirla...

Ora.. Io non sono certo un esperto di fisica, però mi sembra empirico il fatto che se la forza che chiude la botola è collegata al solo peso in caso di "corpo inerte", se il corpo si mette a "spingere" verso il basso applicando un'ulteriore forza [data dall'energia che ha dentro di sè] IMHO la forza complessiva dovrebbe aumentare, e quindi dovrebbe essere maggiore il peso che il soggetto sottostante dovrebbe sollevare.

Oltre al fatto che dobbiamo considerare che il soggetto sotto non deve limitarsi a "sollevare" la botola, ma dovrà sollevarla in modo "stabile" o scalzare il soggetto sovrastante per riuscire a ottenere una via d'uscita vera e propria.

Per questo IMHO la situazione era meglio gestita con una prova di forza contrapposta, conferendo adeguati bonus al soggetto sottostante.

D'altronde a me sembra anche evidente che sia più facile cercare di tener chiusa una botola da sopra piuttosto che cercare di aprirla da sotto... :eek:

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Ora.. Io non sono certo un esperto di fisica, però mi sembra empirico il fatto che se la forza che chiude la botola è collegata al solo peso in caso di "corpo inerte", se il corpo si mette a "spingere" verso il basso applicando un'ulteriore forza [data dall'energia che ha dentro di sè] IMHO la forza complessiva dovrebbe aumentare, e quindi dovrebbe essere maggiore il peso che il soggetto sottostante dovrebbe sollevare.

Uh? Quale energia dentro di se? A me più che empirico sembra new age. Spiegami esattamente come fai a "spingere" se non hai nulla a cui ancorarti o su cui premere per aggiungere al tuo peso altra forza, perchè onestamente, non so proprio immaginare. Anzi, facciamo così: mettiti in piedi su una sedia a corpo morto, e io ti sollevo. Poi mettiti sulla sedia e prova a spingere senza altri punti di ancoraggio che il uto corpo, e io ti sollevo. Oppure fai la prova da solo: mettiti su una bilancia e prova a spingere in basso usando la tua "forza interiore" senza appoggiarti, ancorarti, spingere contro qualcosa, solo ed unicamente col tuo corpo. Se riesci ad aumentare il tuo peso (e non sto parlando della variazione di peso che hai con un saltello, che dura esattamente il tempo dell'impatto, parlo di un aumento di peso mantenibile per almeno qualche secondo), spiegami come diavolo fai. Perchè è vero che io ci ho messo un pacco di appelli per dare fisica, ma è pur vero che una cosa del genere mi pare assurda e quanto mai improbabile. Ripeto, se non ha niente, oltre al suo corpo, per bloccare la botola, non ha modo di aumentare la forza premente sulla botola oltre quella esercitata dal suo peso.

Oltre al fatto che dobbiamo considerare che il soggetto sotto non deve limitarsi a "sollevare" la botola, ma dovrà sollevarla in modo "stabile" o scalzare il soggetto sovrastante per riuscire a ottenere una via d'uscita vera e propria.

Scusa? Cosa vuol dire che la deve sollevare in modo stabile? La solleverà facendola ruotare sui cardini, evidentemente. Una volta iniziata a sollevare, diventa più facile continuare, finchè non supera la verticale (nel qual caso chi cerca di tenerla chiusa può esercitare una forza superiore al suo peso).

Per questo IMHO la situazione era meglio gestita con una prova di forza contrapposta, conferendo adeguati bonus al soggetto sottostante.

D'altronde a me sembra anche evidente che sia più facile cercare di tener chiusa una botola da sopra piuttosto che cercare di aprirla da sotto... :eek:

Uh? E perchè mai? Senza altro che il tuo corpo a tenerla chiusa, non vedo perchè mai. A te può parere evidente, ma non vedo come. Anzi, se c'è abbastanza spazio, e un appoggio stabile, io da sotto posso spingere usando anche le spalle, non solo le braccia, e grazie alla spinta che posso esercitare sulla superficie sulla quale sono appoggiato riesco ad esercitare una forza verso l'alto superiore al mio peso (in genere di gambe si solleva un peso maggiore rispetto alle braccia) Il che vuol dire che se tu di base riesci a sollevare il tuo peso, spingendo di gambe e di schiena puoi sollevare anche di più. Fra l'altro prendi un tuo amico che pesi più o meno come te, e da accovacciato fallo sollevare mentre cerchi di tenerlo giù con il solo peso del tuo corpo, con le mani sulle spalle. Scommetto che vince lui.

PS: ripensandoci, forse in questo caso ci sta meglio una spinta... Visualizzandomi la situazione sembra più adatta che un semplice sollevamento.

Ma di sicuro, prove contrapposte non ce ne sono.

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Uh? Quale energia dentro di se? A me più che empirico sembra new age. Spiegami esattamente come fai a "spingere" se non hai nulla a cui ancorarti o su cui premere per aggiungere al tuo peso altra forza, perchè onestamente, non so proprio immaginare.

[...]

Poi mettiti sulla sedia e prova a spingere senza altri punti di ancoraggio che il uto corpo, e io ti sollevo. Oppure fai la prova da solo: mettiti su una bilancia e prova a spingere in basso usando la tua "forza interiore" senza appoggiarti, ancorarti, spingere contro qualcosa, solo ed unicamente col tuo corpo.

Sì, certo... E dov'era finito? Nella stanza del mistero? Una botola in mezzo al nulla cosmico?! Qualcosa per far leva lo troverà pure... Un oggetto, una parete, qualcosa...

Scusa? Cosa vuol dire che la deve sollevare in modo stabile? La solleverà facendola ruotare sui cardini, evidentemente. Una volta iniziata a sollevare, diventa più facile continuare, finchè non supera la verticale (nel qual caso chi cerca di tenerla chiusa può esercitare una forza superiore al suo peso).

Sollevare in modo stabile vuol dire che qualsiasi cosa faccia quello sopra la botola resta aperta. Anche se mi metto a saltare o se tiro su un divano col piede :lol: [questo ovviamente più in senso empirico, ovviamente in D&D non esiste il concetto di stabilità del sollevamento o di quant'altro, però essendo che parliamo di una situazione non canonizzata IMHO bisogna guardare alle regole con un'ottica sulla realtà della situazione. E quindi ti dico che sì, se tu infili le mani nella botola io salto per tranciartele.

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Sì, certo... E dov'era finito? Nella stanza del mistero? Una botola in mezzo al nulla cosmico?! Qualcosa per far leva lo troverà pure... Un oggetto, una parete, qualcosa...

Una parete solo se la botola è abbastanza vicina. Un oggetto per far leva dubito. Comunque ripeto, dipende dalla situazione. Per come l'ha descritta, non mi è sembrato che usasse oggetti cose del genere.

Sollevare in modo stabile vuol dire che qualsiasi cosa faccia quello sopra la botola resta aperta. Anche se mi metto a saltare o se tiro su un divano col piede :lol:

Beh, in realtà basta sollevarla e spalancarla completamente. Niente vieta di richiuderla, ma nel frattempo qualcuno esce.

[questo ovviamente più in senso empirico, ovviamente in D&D non esiste il concetto di stabilità del sollevamento o di quant'altro, però essendo che parliamo di una situazione non canonizzata IMHO bisogna guardare alle regole con un'ottica sulla realtà della situazione. E quindi ti dico che sì, se tu infili le mani nella botola io salto per tranciartele.

E chi ha parlato di mani? :P

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