fantasy-metallari?

[Irrlicht]

davvero il fantasy era associato a queste cose?

La mia professoressa di religione alle superiori una volta vide i manuali e disse che erano satanici e celavano magia nera.

Scoppiai a ridere e risposi: "Magari, così potrei lanciare un bello Sciame di Meteore sulla scuola!".

[Cyrano]

Ok lasciamo perdere, magari ho esagerato pure io perché odio il satanismo clerichetto di mr Manson ed ho usato toni caldi. Dopodiché che qualcunque genre abbia prodotto dei piccoli capolavori lì siamo d'accordo. Però io vorrei sapere il tuo parere su questo (premetto che cambio discorso):

I capolavori di qualsiasi genere si hanno quando il genere stesso comincia ad avere una precisa connotazione, fanno eccezione i "capostipiti" che lo hanno lanciato. Se "traduciamo" questo nei gruppi possiamo dire che i Metaliica furono questo ma che il metal sul nascere, quando la sua identità non era ancora definita, si agrappò con le unghie e coi denti al genere fantasy.

Per il discorso satanismo invece posso dirvi che l'incriminato fu il rock mentre il metal venne molto dopo. Invece per quel che riguarda satanismo e fantasy siete fuori strada. Il fantasy nacque con Tolkien che è tutt'ora un'icona del cattolicesimo. il binomio satanismo giochi di ruolo fu dato dall'abitudine dei giocatori di trovarsi e recitare che ricordava moltissimo le sette tanto da far pensare a qualche genio che i giochi in questioni siano una sorta di "palestra". Bah...

[Irrlicht]

Se è per quello fu dato anche dalla questione, molto più d'impatto "socio-culturale" (diciamo così), dell'apparizione nei manuali di demoni, diavoli ed altri mostri presi dalle mitologie reali, quali Belzebù, Mefistofele, Leviatano e via discorrendo. Cosa che ai "poveri" (di mente senz'altro) puritani americani sembrò scandalosa.

[Cyrano]

Altro luogo comune da sfatare:

Baal Zebuth è il nome di una divinità pagana e non di un demone come Ashura, Lucifer o Arhiman.

Leviatano è addirittura un servitore di Dio.

Mefistofele invece è Ahrima visto da Ghoete.

La cosa "buffa" è che gli americani a differenza di noi italiani ignoranti queste cose le san benissimo (sennò col cavolo che traducevano Final Fantasy).

[FeAnPi]

Veramente, gli Asura NON sono demoni, ma dei che rifiutano la sura (a-sura), ovvero la "via chiara", nella mitologia brahmanica. Nei primi testi vedici sono ancora divinità alla pari di altre, solo poi vengono demonizzate; per dirla papale papale, sono "dei del caos" -e sembra ormai accertato che corrispondano agli aesir, derivando entrambi dagli nsu- (n sonante) indoeuropei.

Quindi non "demoni", semplicemente "dei diversi". Tant'è che nella religione persiana hanno proprio un ruolo diverso.

Allo stesso modo, col monoteismo tutti gli altri dei sono stati demonizzati secondo la teologia "ufficiale", che non poteva negarli ma doveva combatterne la diffusione presso popolazioni ancora fedeli a loro.

Riguardo a Tolkien, il suo caso è un po' particolare: cattolico che si definiva anarchico del tipo "buono" (in Inghilterra, un cattolico anarchico rischia sempre di passare per bombarolo), ha comunque scritto un'opera non in linea al 100%. In realtà, ricalca bene la tradizione dei testi epici scritti da cattolici (Boiardo e Ariosto, per citarne due, fanno la stessa cosa), ma questo non impedisce ai bigotti -ne ho conosciuto- di demonizzare il suo lavoro.

Purtroppo, l'intolleranza è sorella degli sciocchi, e pertanto figlia di madre sempre gravida.

Alla fin fine, mica fantasy = satanismo. Ma, per certi, l'equazione è comunque valida.

[Cyrano]

Sul fatto che gli Ashura del Zoroastrismo poi citati nel libro di Enoch siano derivati dagli a sura prevedici io condivido i dubbi di Dossbach. La similitudine con gli Arconti del manicheismo potrebbe confermarlo. Che mi sembra vengano anche confermati dagli studi delle radici fonetiche dell'antico persiano e dell'antico indiano, ma su quest'ultima affermazione non son sicuro.

Sul discorso fantasy satanismo. se vuoi ci spostiamo in privato.

[FeAnPi]

Non prevedici. Nel Rgveda, la "demonizzazione" non è ancora operante.

Io mi riferivo alle figure indiane, demonizzate ma in epoca "tarda". Non a quelle persiane.

Inoltre, non dico che siano derivati gli uni dagli altri, ma semplicemente dalla stessa figura indoeuropea. Indra è derivato da Zeus o viceversa? No, ma hanno radici in comune.

Riguardo agli arconti, andrebbe analizzata anche la questione dello gnosticismo cristiano, ma non avendo sottomano le apocalissi in cui se ne parla non mi esprimo a riguardo... anche se lì mi sembra in atto l'ennesimo processo di "demonizzazione del diverso", operante a livello religioso in questo caso.

Infine, riguardo alla questione fantasy e satanismo, io ho detto la mia, ovvero che per alcuni idioti sono ben legati, e che essendo metal e satanismo ben legati sempre secondo tali idioti, i due sarebbero la stessa cosa. Purtroppo, idioti così ne ho incontrato nel corso della mia vita.

Esistono, non fanno una buona pubblicità agli appassionati di metal e fantasy ma, soprattutto, non la fanno a se stessi.

[Cyrano]

Beh penso che qui si va a toccare ben due teorie dubbie:

1) Cultura indiana e paleopersiana sono in relazione?

2) I testi gnostici che abbiamo sono autentici?

Per ognuna delle due domande ci son tesi autorevolissime che si contraddicono. Io son troppo di parte te lo concedo in pieno.

[FeAnPi]

Sono un linguista... eccome se indiani e persiani erano in relazione. Liberate le teorie dalla pesante eredità delle vaccate naziste a riguardo, la lingua è una discriminante abbastanza valida per ricostruire tutta l'area indoeuropea.

Lo so perché lo studio, e lo faccio come svago (ed è bellissimo quando risali alla radice comune a sanscrito e inglese).

Riguardo ai testi gnostici, dipende da che cosa si intende con "originali". Vecchi quanto dicono gli autori? Neanche per sogno, sennò l'Apocalisse di Adamo sarebbe ben vecchia... sufficientemente antichi? Certamente, successivi al dualismo persiano, in quanto lo gnosticismo tipicamente cristiano è, beh, successivo alla figura storica di Gesù; ma, comunque, i testi più "validi" a riguardo sono più antichi di molti altri apocrifi -come gli ennemila vangeli dell'infanzia.

Ma mi sa che si sta scivolando OT.

[Cyrano]

Sì ma allora bisognerebbe capire chi ha preso da chi se è più antico lo zoroastrismo o l'induismo e manco mi ci metto....

Per la gnosi invece bisognerebbe sapere esattamente quali testi sono sopravissuti all'inquisizione e quali sono parti del diciottesimo secolo.

[FeAnPi]

Beh, zoroastro sembra alquanto più "recente" delle prime samitha vediche. Quelle a cui faccio riferimento per gli asura.

E, in ogni caso, le figure indoeuropee precedenti tagliano la testa al toro...

E, riguardo ai testi gnostici seri, ci sono quei simpatici rotolini di tradizione diretta che, per quanto a rilento e fra mille oppisizioni, si stanno traducendo.

E' da lì che sono saltate fuori le fonti a cui faccio riferimento io.

[Cyrano]

Zoroastro o Zarathusta? ^_- Io non ci metterei la mano sul fuoco che sia più recente... Però anche qui son di parte e la mia (di parte) è quella che ha meno seguito quindi non faccio fatica ad ammettere che i numeri ti danno ragione.

I "rotolini" invece non li conosco od almeno non mi dicono nulla ora per ora... Hai un link? Al limite ti scrivo in PV perché i testi gnostici mi sa che dovrò affrontarli del tutto molto presto e se ci sono delle nuove informazioni che mi aiutino a "scremare" un po' il lavoro mica mi dispiacerebbe.

[FeAnPi]

Beh, come ho detto la comune origine indoeuropea taglia la testa al toro.

Riguardo ai testi gnostici, purtroppo, avevo letto qualcosa nella biblioteca delle superiori ma ora come ora non ho accesso ai testi, purtroppo.

Dovrei passare nella biblioteca universitaria, il che dovrò comunque fare fra poco, ma per prendere altri libri.

[Cyrano]

Beh allora non ti disturbare che tanto il lavoro lo dovrò fare lo stesso, era solo se avevi qualcosa di pronto, non sia mai che si rinunci a scroccare ^^

Torniamo al topic.

[Irrlicht]

Come siete arrivati dai metallari con la maglia dei Rhapsody unta e bisunta di ketchup e maionese a Zoroastro e testi gnostici?

[FeAnPi]

E' il noto incantesimo "Scivolamento off topic di Tenser", 2° livello nella lista dei nerd/geek.

[Maestro Psyphobia]

ok, massimo rispetto.

per chiudere solo una cosa. non so che significhi clerichetto (è una parola davvero clerichetto?), ma a dir la verità io non lo trovo "satanismo" il lavoro di marilyn manson. o perlomeno, non nel senso stretto del termine...ci sono troppi aspetti del suo personaggio e della sua musica secondo me che non coincidono con un identikit satanico o satanista: il fatto di non aver mai fatto uso di simbologia (tra le tante simbologie usate) tipica come capri o simili, il fatto di dichiararsi da sempre semplicemente ateo, il fatto di sbandierare ovunque il suo continuo uso di droghe, il fatto di avere un'immagine decisamente andorgina e aliena...

questa associazione tra manson e satanismo è nata nel periodo di antichrist superstar, ed è continuata in parte anche in seguito coi 2 album della trilogia successivi...ma io credo che la cosa faccia semplicemente parte del personaggio. producendo spesso dei concept album, manson ha l'abitudine di calarsi completamente nel personaggio che usa come protagonista della storia che descrive in ogni album, e questo influenza look, iconografia, dichiarazioni, scenografia live, interviste, tagli di capelli, video, sonorità, influenze e citazioni, argomenti, parole...in questo meccanismo niente viene lasciato al caso perchè la musica nella sua creazione è solo una parte. in questo modo, manson che porta in scena l'anticristo superstar non è diverso dall'attore di teatro che dorme coi panni del personaggio. come dire...in questo senso manson non è più l'anticristo di quanto ad esempio sylvester stallone non sia un pugile italo americano oppure uno psicolabile reduce dal vietnam. penso che spesso manson susciti fastidio o addirittura ilarità tra gli esperti ed i cultori delle pratiche e delle teorie oscure perchè lo trovano decisamente pop e perchè poi si è presentato in tutte le sue altre versioni: alieno asessuato, vampiro depresso, regista di snuff, willy wonka, il ladro di bambini, nazista, dandy decadente...ma è solo un'altra epoca, un'altro spettacolo con un'altro messaggio. è come dire a stallone che è una pippa perchè in over the top non usava l'elicottero col mitragliatore tipo...ed essere pop è il modo migliore per entrare in più case possibile e diffondere un messaggio. le cose di nicchia sono belle quando ne fai parte ma hanno il difetto di essere limitate, perlomeno per il loro creatore. avrebbe potuto e potrebbe ancora rendere le cose più pesanti se volesse, non credo gli manchi il modo, nemmeno credo gli sia mai mancato il modo di plagiare sè stesso e continuare a sfornare antichrist superstar uno dietro l'altro, l'ha fatto quindi lo sa fare. ma questo sarebbe stato per niente interessante e sarebbe stato questo davvero sì troppo commerciale (ci sono gruppi che hanno trovato la chiave giusta ed hanno continuato a sfruttarla per decenni, facendo finta di essere coerenti ma essendo in realtà solo poveri di idee). i personaggi di manson ed i relativi periodi sono come i periodi di van gogh per me.

che ne pensi diquesta cosa? meglio la coerenza e la vigliaccheria o meglio l'anticoerenza ed il coraggio di torvare nuove strade ache diverse o addirittura opposte? sì fa sempre un gran parlare di gruppi venduti o sputtanati e la cosa per me non sta nè in cielo nè in terra...

mi dispiace deluderti ma non ascolto metal (a parte un paio di gruppi forse) quindi non saprei che dire a proposito di quello che hai scritto, perchè della sua storia so ben poco...

[Cyrano]

Cosa ascolti? Ti piace il dark magari? ^^

Il problema è più fisico e molto meno religioso. Il particolare satanismo che manson palesa (è la parola giusta credimi) non è un culto ma una macchina succhiasoldi sul modello di scientology. Insomma Mr Manson ha rovinato economicamente e psicologicamente moltissime persone da qui la mia antipatia personale che mi ha portato, lo ammetto, a debordare.

Scusa.

[FeAnPi]

Mah, per essere solo un peletto OT a me pare piuttosto un meccanismo di vendita per molti.

Voglio dire, non conosco la musica di Manson, ma per molti altri cantanti sono sicurissimo che, il giorno in cui i canti gregoriani venderanno molto, li vedremo tutti in abito bianco a cantare inni sacri.

Purtroppo, la cosa che tira non più d'un carretto, ma più d'una locomotiva rimane sempre il denaro.

[Cyrano]

Beh diciamo, senza entrare nei particolari, che se conosci un pochino Scientology (internet è pieno di denunce) il satanismo laveyano sfrutta meccanismi essolutamente simili.

Insomma più che di denaro qui si parla di plagio e (parere assolutamente personale sia ben chiaro) qualsiasi forma artistica e commerciale che può spingere persone bisognose a ridursi alla miseria in cambio di false sicurezze io la condanno d'istinto.