il GDR è forse in crisi?

[Nicto]

KOTTIN: Credo che tu stia facendo molta, ma molta confusione... e accusando chi esprime un proprio parere (diverso dalla stragrande maggioranza della gente, almeno fino a poco tempo fa) di 'usare stereotipi' della serie 'si stava meglio quando si stava peggio' , non ti accorgi che stai ricadendo tu stesso nel meccanismo dello stereotipo...

Io non penso di essere un nostalgico. Ho espresso dei pareri e delle opinioni che si absano sulle mie esperienze e su ciò che si legge nei forum, quindi come vedi non c'è alcuna traccia di nostalgia in questo. Poi se uno vuole vedercela a tuti i costi, è un altro paio di maniche.

Inoltre vedo che consideri un MMORPG 'roleplay oriented' alla stregua un gdr classico: sbagli di grosso. E parlo per esperienza.

Il mezzo è diverso, quindi il risultato finale è diverso: chattare con uno a migliaia di km di distanza e giocare tramite interfaccia grafica non sarà mai come sedersi al tavolo e comunicare in diretta: l'approccio cambia, la velocità di gioco cambia, l'interazione si fonda su strutture totalmente diverse che non ricreeranno mai e poi mai la magia della 'seduta al tavolo'; cambiando queste cose, credi a me, cambia anche il modo di giocare.

Io ho giocato per parecchio tempo in un server NWN full gdr: certo, quando si era in città facevano tutti i 'giocatori di ruolo'... poi come si attraversava i cancelli, la solita solfa ricominciava: 'hai una build inutile!' , 'dove vuoi che andiamo a fare px se hai un pg così debole?' , 'allora secondo me ci vuole talento x e y, combinato con classe z e W, ragazzi, faccio più di 200 danni!'... e questi discorsi, ahimé, non provenivano soltanto dai cosidetti bimbiminkia, ma anche (e molto più spesso di quanto si pensi) da giocatori veterani. Quindi non venirmi a dire che i mmorpg sono 'gdr a tutti gli effetti'... nemmeno quelli 'full gdr'... ma mi rendo conto che purtroppo molti la pensano come te.

LEONARD: beh il tuo discorso lo condivido (in parte) ma ci sono due fatti:

1 - Divertimento non significa per foza manuali con tremila talenti e l'impostazione 'alla WOTC'... non significa soddisfare la sete di potere dei giocatori. Divertimento e pura interpretazione secondo me possono incontrarsi;

2 - Era un pò difficile 12 - 13 anni fa costruire i pg che si costruiscono oggi; in un gioco dove tiri 3d6 in ordine per le statistiche, non hai talenti e con un ts fallito crepi, è un pò difficile fare i power players, te lo garantisco.

Riguardo agli indie, convengo con Cyrano e gli altri che dovrebbero essere sostenuti maggiormente... ma credo che difficilmente riusciranno a sovrastare la tendenza attuale se prima non si verificherà un radicale cambiamento, cioè una riscoperta del senso di gdr come avventura pura e semplice, gioia nell'interpretare un pg immaginario senza studiarsi miriadi di regole e progettarsi i propri alter ego a tavolino.

[Cyrano]

Per me si è semplicemente perso il sano gusto di cambiare gioco una volta al mese.

[lepracauno]

io appoggio Cyrano in tutto e per tutto, in particolar modo sull'unire le forze e creare qualcosa di bello!

Credo che se ognuno di noi postasse tutto il materiale che ha creato la WOTC rabbrividirebbe!

ahahhaha

(solo io ho una ambientazione di 100 e rotte pagine senza considerare tutti i regni...)

Credo che in fondo la crisi nasca anche dal modo in cui vengono pubblicati i manuali...

spendere 30 euri son tantini, se la si pensa in lire.... La svolta dovrebbe essere anche a livello editoriale!

[Leonard Sylverblade]

LEONARD: beh il tuo discorso lo condivido (in parte) ma ci sono due fatti:

1 - Divertimento non significa per foza manuali con tremila talenti e l'impostazione 'alla WOTC'... non significa soddisfare la sete di potere dei giocatori. Divertimento e pura interpretazione secondo me possono incontrarsi;

Anche secondo me, sono un sostenitore accanito della pura interpretazione e sono convinto che tanta gente che gioca pensando "videogiocosamente", se provasse a ruolare si divertirebbe di più e troverebbe il gioco molto, ma molto, più interessante.

Tanta gente, certo...ma non tutta.

Perchè se a noi gruppo di giocatori piace lo stile "picchiaduro a scorrimento" e ci diverte, perché questo tipo di divertimento dovrebbe esserci negato?

Certo, non è Gioco di Ruolo (dov'è il Ruolo in uno stile del genere?), ma se voglio spendere 35 € a manuale per cercare la combinazione perfetta per il mio PG, nessuno me lo deve vietare.

2 - Era un pò difficile 12 - 13 anni fa costruire i pg che si costruiscono oggi; in un gioco dove tiri 3d6 in ordine per le statistiche, non hai talenti e con un ts fallito crepi, è un pò difficile fare i power players, te lo garantisco.

Allora io ho 22 anni, 23 a luglio, quindi parliamo di 10 anni fa, anche se questo non fa molta differenza (faccio questa precisazione perchè sennò sembro più vecchio! ).

Questo è vero, non si poteva fare PP, ma questo non vuol dire che i ragazzi non pensavano orientandosi verso il PP.

Semplicemente "sceglievano il guerriero perché è il più forte" o "il mago perché ha l'incatesimo figo", la mentalità era la stessa (o almeno per noi era questa, inizialmente). Poi sono nati i mezzi per fare dello scopo un risultato, e chi ora vuole fare un personaggio PP lo può fare.

Insomma con un coltello ci puoi tagliare il pane o ammazzare una persona, non per questo è il coltello il colpevole, ma la persona; tradotto sarebbe a dire che non sono i talenti e le abilità speciali i colpevoli del PP, ma i giocatori che cercano la combinazione più forte.

[lepracauno]

Su questo Leonard, concordo. Son i giocatori che rendono PP il gioco ma è anche vero che se la casa madre "tenesse" al suo operato, e volesse che il gioco non fosse PP, farebbero il possibile per limitare la cosa... ma non accade, anzi...

In ogni caso, come poter "risorgere"???!

[Dusdan]

Io accetto tutto, ma non venitemi a dire che in AD&D non si poteva fare PP. E` uscita tanta di quella roba che ci si poteva fare veramente di tutto, forse pure peggio che con la 3.5, punpun a parte, ovviamente.

[lepracauno]

è anche vero che IL PROBLEMA di D&D è proprio la quantità di materiale che dà, spesso inutile, e che si và a scontrare con altro...

e tutto sto popò di robba ovviamente qualche sistema di PP lo trovi!

[SolKanar]

Tendenzialmente la mia opinione converge in parte su quella di Leonard Sylverblade e in parte su quella di Mokuren. Però ci tengo a postare comunque, perché ho letto alcune opinioni che mi spingono a farlo. Vado leggermente OT, ma pazienza.

Riassunto del "wall of text" che ho scritto sotto (tl; dr): non criticate le nuove generazioni, ma insegnate loro a giocare in modo decente. Quando ero piccolo anch'io giocavo come un mentecatto, a tema Dragonball. Nessuna delle edizioni di D&D ha mai offerto particolari spunti per ruolare bene, la 4.0 non è né un passo avanti, né un passo indietro.

@ (in particolare, ma non solo) Aerys ed Enry: c'è un aneddoto bellissimo, nella storia antica, citato da Massimo Gramellini (un giornalista della Stampa) qualche giorno fa.

Ai tempi del liceo rimasi colpito nel leggere un discorso di Catone che rimpiangeva il passato, quando Roma era ancora una citta' di contadini timorati di Dio anziche' la sentina di tutti i vizi che era diventata dopo la frequentazione dei Greci. Ne rimasi colpito perche', in un precedente compito in classe, avevo tradotto (a fatica, come al solito) un brano in cui Cicerone spargeva fiele sulla corruzione dell'Urbe, rimpiangendo proprio i tempi morigerati di Catone. Ma il mio stupore crebbe a dismisura non appena mi capito' fra le mani un passo di Tacito, che si lamentava della flaccidita' dei romani dell'Impero, specie se paragonata alla virilita' eroica di cui avevano dato prova i loro antenati all'epoca di Cicerone. Compresi allora, caro Gigi, quanto sia connaturato all'uomo il culto del passato, che la lente della memoria tende a rileggere in modo deformante. Selezionando solo il meglio e buttando tutto il resto nel cestino dell'oblio.

Ora: da alcuni suoi messaggi, mi sembra che Aerys sia del 1984, Enry non ne ho idea ma suppongo circa coetaneo. Io sono nato nel 1982. Ragazzi, siamo vecchi: uno dei primi sintomi della vecchiaia, come appare chiaro dall'aneddoto di Gramellini, è criticare i costumi delle nuove generazioni, rimpiangendo un passato idilliaco che non è mai esistito.

Quando ho iniziato a giocare ad Advanced (età: 14 anni), ricordo che il mio DM (coetaneo) sviluppava trame nelle quali il destino del mondo era in pericolo ogni 3x2, i combattimenti erano pieni di esplosioni, gli oggetti magici erano Spade dell'Apocalisse Rotante +10 e i Vampiri avevano aure come i personaggi di Dragonball. Poi, con il passare del tempo, abbiamo provato giochi diversi, abbiamo sviluppato la parte più interpretativa, ecc. ...ma cavoli, all'inizio il mio PG non aveva neanche una storia! Era un Chierico di nome Sol'Kanar (preso da una carta di Magic) orfano, che mi divertivo ad interpretare come uno scemo in alcune occasioni perchè aveva 8 di Intelligenza. Rammento distintamente una sessione che abbiamo passato a ridere fino alle lacrime perché il mio Chierico aveva confuso la peste con il morbillo (prova di qualcosa con 1 naturale).

Io ho giocato recentemente a D&D con un gruppo di 15-16enni, per spargere il verbo del GdR. Non mi sono sembrati dei bimbiminkia degenerati, incapaci di esprimersi...semplicemente, hanno avuto qualche difficoltà ad entrare nella mentalità dell'avventura GdR, perché provenivano da un background videoludico. Ma spiegando bene le cose, e proponendo un certo modello (personaggi con background, avventure con elementi di interpretazione e investigazione, ecc.) si può presentare loro un altro tipo di gioco che si differenzia distintamente da un videogame, se non altro per le infinite possibilità di interazione con il mondo.

Quanti di voi del forum hanno attualmente provato a giocare a D&D (o altro GdR) con 15enni, per mostrare alle bistrattate "nuove generazioni" un diverso tipo di stile nelle avventure? Poi, parliamoci chiaro: i teenager vengono da un mondo di sms, il fatto che la loro forma sul forum sia claudicante è anche dovuta all'ambiente nel quale sono cresciuti. A 14 anni io avevo un modem 33.6k (forse...oppure avevo ancora un Amiga 500 senza connessione ad Internet) e non frequentavo forum: ma sicuramente non avrei scritto con la prosa di Fëdor Michajlovič Dostoevskij.

Comunque, il GdR è stato sempre appannaggio di una ristrettissima minoranza: nella mia ex-classe delle superiori, su 28 persone solamente 4 (me incluso) hanno mai mostrato interesse nel GdR; a 2 delle altre 3 l'ho "proposto" io , e in tutto solamente 2 (me incluso) hanno proseguito a giocare per più di un anno.

Riguardo alla "decadenza videoludica" di D&D...mah...è sicuramente vero che il sistema si è semplificato (ma anche D&D scatola rossa era molto semplice). Tuttavia, non mi sembra che OD&D, AD&D o 3.x dessero grandissimi spunti per la parte interpretativa: anzi, nella parte "core" non c'era quasi niente in proposito. Nessuna regola relativa all'interpretazione, o alla costruzione del background del personaggio. L'impianto regolistico, di fatto, schematizzava tutto il resto: combattimenti, azioni fisiche e di conoscenza fuori dal combattimento, ecc.

Quindi l'unica cosa che è cambiata, secondo me, è l'impianto che regola il mondo fisico in cui si svolge l'azione. E' cambiata in meglio o in peggio? Dipende dalle opinioni. Sono stato un grande appassionato della 3.x perché (sarò franco) l'impianto regolistico di AD&D l'ho sempre trovato orrendo e senza senso, anche mentre ci giocavo: tuttavia 3.x ha un impianto regolistico talmente complesso che applicare tutte le regole è praticamente impossibile (e se mi giurate che l'avete sempre fatto, vi chiederò se avete mai dato un malus di -2 alle prove di Addestrare Animali del Druido per dare ordini al suo compagno animale quando veniva ferito in combattimento...).

Così siamo arrivati alla 4.0 . Cosa cambia? I combattimenti sono gestiti in modo da necessitare dell'aiuto di tutti i PG, masterizzare è più facile (la tua avventura investigativa non andrà mai a catafascio perché non avevi letto bene gli incantesimi di divinazione del Chierico), i personaggi hanno meno opzioni fuori dal combattimento. A livello di interpretazione, non cambia niente: né in positivo, né in negativo.

Infine, una precisazione:

Quoto il pessimismo e fastidio di Aerys, aggiungendo che forse buona parte delle colpe le hanno certi Master che non svolgono il ruolo di Educatore al GdR (la figura del Master è anche questo, credo), non spiegano la differenza tra i Giochi al PC sparaspara accumulapunti scelteobbligate e il GdR da tavolo, non spiegano/premiano l'interpretazione individuale, accettano supinamente i Power Player...

Io credo che in questo messaggio (come in moltissimi altri) si confonda il power player (che è semplicemente un tizio a cui piace "spremere" le potenzialità del suo personaggio) con un munchkin (un tizio che se ne frega del role-play, ammazza tutto quello che incontra, ruba ai compagni, e il cui unico scopo nel gioco è piantare un gran casino, possibilimente imbrogliando). Power player NON HA alcuna accezione negativa sul fronte role-play: anche perché un "power player" potrebbe benissimo essere un Bardo Mezzelfo 3.5 che al 5° livello ha +24 di Diplomazia.

Quindi, secondo me, questa parola dovrebbe essere usata col suo significato...vederla come sinonimo di munchkin mi fa stringere il cuore, visto che conosco power player che fanno ottima interpretazione al tavolo.

[Dusdan]

Io non rimpiango niente, dico semplicemente che il GDR sta diventando fenomeno di massa, e tutto quello che diventa di massa perde molta della sua impronta iniziale.

Pensate ai videogiochi: in 30 anni siamo passati da arkanoid a pacman a mario bros a bubble bobble a sonic a super mario a zelda a street fighter II a mortal kombat a tekken e via dicendo.

Piano piano e` diventata una cosa di massa, e i giochi piu` venduti sono FIFAXY, che e` FIFAXY-1 con piu` realismo, o PESXYZ, per non parlare dei miliardi di sparatutto in soggettiva.

Sono finite le idee? No, non sever averne, perche` il popolo bue si diverte con poco, gli bastano due pad, poter giocare Milan-Juve e urlare "quadratino/cerchietto/quadratino".

La Nintendo ha avuto un'idea geniale col controller del Wii, e ho pensato che avrebbero potuto veramente rinnovare il mercato, ma guardate per cosa e` usato: per giocare a tennis, a bowling, per fare ginnastica e via dicendo. Che tristezza.

[Mokuren]

è anche vero che IL PROBLEMA di D&D è proprio la quantità di materiale che dà, spesso inutile, e che si và a scontrare con altro...

e tutto sto popò di robba ovviamente qualche sistema di PP lo trovi!

C'è un power creep enorme anche in RIFTS, è piuttosto famoso per questo. C'erano supplementi che rendevano obsolete al 100% diverse classi e sezioni di equipaggiamento del manuale base.

Anche i supplementi del GdR di Street Fighter, pare, hanno distrutto tutto da questo punto di vista.

Solo per dire che non è un problema limitato a D&D, anche se certamente è facile che sia più conosciuto nel suo caso.

[lepracauno]

ma il problema, nasce naturalmente, quando il materiale diventa troppo e i supervisori non fanno bene il loro lavoro.. Se si andassero a prendere tutti i manuali e si controllasse lo staff credo, ed è una ipotesi, spunterebbero supervisori su supervisori...

Basterebbe creare, al posto di edizione 3.14 e 3.14.5 degli errata corrige tipo compendi una volta ogni morto di papa...

di per se l'errata corrige è simbolo di falla della produzione..

[Mokuren]

ma il problema, nasce naturalmente, quando il materiale diventa troppo e i supervisori non fanno bene il loro lavoro.. Se si andassero a prendere tutti i manuali e si controllasse lo staff credo, ed è una ipotesi, spunterebbero supervisori su supervisori...

Basterebbe creare, al posto di edizione 3.14 e 3.14.5 degli errata corrige tipo compendi una volta ogni morto di papa...

di per se l'errata corrige è simbolo di falla della produzione..

E considerando che gli errori sono umani, per la legge dei grandi numeri più un gioco si espande e aumenta il materiale, più è facile che ci siano errori in giro, o cose inavvertitamente sbilancianti.

Non ci vedo niente di atroce, nè di anomalo, nè un segno di "declino" o "crisi" o "disastro termonucleare".

[lepracauno]

Ma è anche vero che avere una gran quantità di materiale non equivale ad avere un buon gioco, ma solo ad un gioco con tanto materiale. non è quanto ma come.

Ritornando al topic..

Penso che sarebbe ottimo portare l'idea del gdr a target migliori che della massa bue..

D&D si pone come unico scopo quello di vendere.cosa o come non gliene frega(e se lo può anche concedere dopo tutti questi anni..)

Quello che mi chiedo è se fosse possibile aprire il gdr a target nuovi...

[Dusdan]

E considerando che gli errori sono umani, per la legge dei grandi numeri più un gioco si espande e aumenta il materiale, più è facile che ci siano errori in giro, o cose inavvertitamente sbilancianti.

Non ci vedo niente di atroce, nè di anomalo, nè un segno di "declino" o "crisi" o "disastro termonucleare".

Piccolo OT: riesumo la mia crociata "non citiamo a caso la legge dei grandi numeri"

[Cyrano]

Posso farvi notare che qui si parla di "crisi del gioco di ruolo" e non riuscite a staccarvi da D&D?

Senza tanti giri il fissarsi su un solo prodotto mette SEMPRE in crisi il mercato. Nulla di nuovo mi sembra.

Appunto per Dusdan: per Wii lo hai Dragon Quest Sword? Quella tecnicamente è la miglior simulazione di spada che il controller permette... Hai notato che è pietosa? Purtroppo quel controller è sì geniale ideologicamente ma ben lungi da essere buono a livello tecnico. Si vocifera di una nuova periferica (supportata dalla Square) con incorporato un giroscopio serio e senza infrarosso ma è un anno che girano queste voci e non ne so più nulla.

[Leonard Sylverblade]

Posso farvi notare che qui si parla di "crisi del gioco di ruolo" e non riuscite a staccarvi da D&D?

Senza tanti giri il fissarsi su un solo prodotto mette SEMPRE in crisi il mercato. Nulla di nuovo mi sembra.

Sono totalmente d'accordo. Non prendiamo "la crisi di D&D" (nel senso di "tanta gente che non gioca alla 4°") per "la crisi del GdR", che non esiste.

E' grazie a Cyrano e agli utenti come lui che ho scoperto l'esista di tanti giochi di ruolo "non D&D", per quanto trovo deleterio cambiare regolamento ogni 3x2.

Preferisco trovare il regolamento adatto (che si deve limitare a simulare le iterazioni con la realtà descritta, e non obbligare i giocatori a giocare in un determinato stile, almeno secondo me) e poi cambiare personaggio, avventura e ambientazione un mese si e un mese anche.

Cos'è che le persone criticano della 4° edizione? La somiglianza ad un videogioco, o per essere più precisi, la simulazione della realtà descritta come fosse un videogioco.

Anch'io sono convinto che un regolamento fatto bene aiuta il ruolo, ma non lo deve forzare.

Vi immaginare ruolare con un regolamento simile?

Giocatore 1: Tento di scassinare la serratura del bauletto.

Master: Perfetto. Premi in rapida successione: su, giù, cerchio, A, L2, R3 e ruota la levetta analogica.

G1: Grande! Ci sono riuscito. Cosa trovo?

M: Apri il piccolo bauletto in legno e trovi...un fungo dalla testa verde a pallini bianchi!

G1: E vai! Una vita in più!

Ovvio, questo è il parere di quella che, per la wizzy, è una fetta di mercato persa. Ma per una fetta di mercato che se ne va, una fetta forse più grande avrà acquistato i manuali, si sarà appassionata e continuerà a giocare, non considerando il regolamento come videogiocoso ma anzi apprezzandolo.

La crisi potrebbe esistere per la wizzy (dipende dai dati di mercato, che non ho), ma non esiste per il GdR.

Anzi, tutte queste persone che si allontanano da D&D andranno alla ricerca di altri GdR più consoni alle loro esigenze, cercando tra quelli free o no.

E questo non può che far bene al GdR, altro che crisi!

[andrea15172]

Cyrano, con tutto il rispetto, ma non puoi parlare di "crisi del GDR" senza parlare principalmente di D&D, che occupa il 90% del mercato .

Se io facessi un topic del tipo " il calcio Italiano è in crisi " di cosa si parlerebbe ? Delle nostre squadre di serie A piene di primedonne piagnone che in Europa non battono chiodo . Eh va bè , ma la Luparense ha vinto la Coppa Europa di Calcio a 5 .

Oltre D&D ci sono GDR bellissimi che conosco , e altrettanti che non conosco neanche che meriterebbero più visibilità . Ma se io posso organizzare una campagna stupenda ad Ars Magica o Cani nella Vigna con il mio gruppetto ed avere la massima soddisfazione possibile, altrettanto avrò difficoltà , a meno di casi eccezionali , a trovare persone disposte a giocare in maniera continuativa qualcosa che non sia D&D .

Più che crisi del GDR/D&D parlerei di crisi culturale, di omologazione e appiattimento verso il basso. Con le dovute eccezioni

[Cyrano]

Cyrano, con tutto il rispetto, ma non puoi parlare di "crisi del GDR" senza parlare principalmente di D&D, che occupa il 90% del mercato .

Tombola!

Perché il 90% del mercato (italiano) è occupato da un prodotto di medio livello?

Siamo sicuri che in america è così? Si paralva di giochi indie (NON NEW WAVE) che laggiù stan spopolando (con mio sommo rammarico visto che non so l'inglese). Prodotti WW che sempre negli States vanno molto e sono interessantissimi...

Insomma a parer mio se agli italiani non interessa nient'altro che D&D e chiedono solo D&D gli editori daranno loro quello che chiedono e quindi ci sarà la presunta crisi...

Però parlare sempre e solo di D&D anche nelle sezioni dedicate ad altri giochi non è che aiuti molto a risolvere la situazione. Quindi il perno della discussione non è il perché il pubblico sceglie D&D (col conseguente "bisogno" di parlare di esso) ma il perché glissa gli altri prodotti.

Magari perché non se ne parla poi molto?

[Mokuren]

Piccolo OT: riesumo la mia crociata "non citiamo a caso la legge dei grandi numeri"

Non è "a caso", se devo revisionare 300 pagine di materiale, è facile che mi sfuggano meno errori o sviste di quando ne devo revisionare 4500.

O almeno, a me capita così.

Però parlare sempre e solo di D&D anche nelle sezioni dedicate ad altri giochi non è che aiuti molto a risolvere la situazione. Quindi il perno della discussione non è il perché il pubblico sceglie D&D (col conseguente "bisogno" di parlare di esso) ma il perché glissa gli altri prodotti.

Il che è un peccato, perché c'è un sacco di roba bella e perfettamente alla portata di chiunque. Anche di un italiano. Anche se vive in mezzo al nulla.

[andrea15172]

Non è "a caso", se devo revisionare 300 pagine di materiale, è facile che mi sfuggano meno errori o sviste di quando ne devo revisionare 4500.

O almeno, a me capita così.

Il che è un peccato, perché c'è un sacco di roba bella e perfettamente alla portata di chiunque. Anche di un italiano. Anche se vive in mezzo al nulla.

Stai sparando a caso . La legge dei grandi numeri ( o Teorema di Bernoulli ) "descrive il comportamento della media di una sequenza di n variabili casuali indipendenti e caratterizzate dalla stessa distribuzione di probabilità" (fonte Wiki) . Parla di media , non di numero assoluto di errori .

@Cyrano : scusa ben , ma perchè non fai un corso di Inglese ? Ce ne sono di facili e alla portata di tutti , ti sarà utile non solo per i GDR ma anche per la tua cultura personale .