Fodasu

Lepracauno, è fichissimo! E' precisamente ciò che mi serviva. Grazie infinite

Ti darei ragione... se, appena spento il pc, mi recassi a studiare il design di Polaris e non giocassi a D&D3 perchè lo considero non ''funzionale'' Ma non è così. Queste sono discussioni, teorie, e meta-design che mi interessano SOLO entro i limiti del loro apporto positivo al mio gioco. Mi spiego, io posso parlare di NW, Burning Wheel, Big Model, e mille altre ''allegre chiacchere'', ma poi vado a giocare a QUALSIASI gioco di ruolo avendo le idee più chiare su aspetti che magari già prima ''intuivo'' e gestivo. Ora semplicemente li conosco meglio, conosco le loro impressioni suscitate a PIU' SOGGETTI e soprattutto DIVERSI DA ME. E questo mi aiuta a giocare meglio, indipendentemente dal gioco che utilizzo. NW o tradizionale, o qualsiasi altra cosa. Io avrò le idee più chiare sul fatto che il mio gruppo può NON essere omogeneamente soddisfatto dal gioco che facciamo, o altri spunti simili, e potrò gestire la cosa al meglio delle mie possibilità, così che non ci sia nessuno che dopo 5 sessioni di gioco mi dica: ''Hei, ma se facessi il fabbro?'' sentendosi rispondere ''No, saresti un peso per la narrazione, perchè noi vogliamo QUESTO o QUEL tipo di gioco, e non QUELLO.'' Tutto qui.

Quoto più o meno tutti e pongo in luce una cosa che dico da parecchio e dovrebbe dare a riflettere su... be un pò tutto. #Fenna: ao, ma TSoY non è simulazionista? Mi ci hanno fatto una capoccia così! (ovviamente si, si dovrebbe dire soddisfa istanze di tipo... )

Ashrat, sin qui ci sei? Hai dubbi? Incomprensioni? Perplessità? Se si, esponile così le trattiamo nello specifico prima di proseguire. A mio parere, il gioco che cerchi potrebbe (dovrebbe?) essere di tipo simulazionista. Se vuoi ti posto le tre definizioni dell'autore del BM, ma non credo sia indispensabile. Ad ogni modo, come discutevo prima con Fenna, un gioco ''che fa per te'' e non troppo pesante potrebbe essere The Shadow of Yesterday. Ma ce ne sono altri, questo è un esempio che possa si farti giocare come vuoi tu, ma anche introdurti un pò più a fondo a concetti NW. E poi è gratuto (lo è ancora, almeno?)

Ti ho spaventat, lo so, anche a me fa schifo, però ti ho mostrato come può davvero avere mille forme un gioco NW. Persino uno schifoso gdr-bordgame come la 4 edizione può esserlo (ovviamente è tutto un mio gusto). Cmq per gli esempi... Non mi crederai ma non mi viene in mente nulla al momento O_O... Non che non ce ne siano, anzi! E' solo che non ne ho mai utilizzati perchè... beh non mi sono mai serviti XD Pensa che per come gioco io, 1-2-3 cthulhu è perfettissimissimo. ^^ E quando il gruppo vuole qualcosa di più a tema vado con Vampiri o Wfrp... Sai, li conosciamo tutti e ci troviamo bene. Finora abbiamo usato il NW solo per sperimentarne gli eccessi, a dire il vero. Quindi NCaS, TSoY, Dogs... The Pool... ecc... Comunque se mi dai un attimo trovo qualcosa senz'altro, ti pare.

Come dici tu stesso, non hai provato il NW e comunque non hai idea di cosa sia (giustamente! Infatti vuoi provarlo). La cosa è poi lampante quando parli di NW ''nel panorama italiano'' che, fidati, è POCO O NULLA rispetto a quello che di fatto esiste. Ad ogni modo, mettiamola così. Ti do un paio di punti sui quali riflettere e pensare se vale la pena o meno di spendere tempo a provare un NW. 1) Come ti ho detto, TBW è ciò che cerchi, ma c'è DI MOLTO PIU' SEMPLICE. Quindi NON bisogna ricorrere alle 600 pagine di tomo per giocare come vuoi tu nel panorama NW. 2) D&D4 è anche praticamente (se non UFFICIALMENTE... cosa che non so) un gioco NW. Ti basta per avere un idea di quanto possa essere ''normale'' e tranquillo un gioco NW? Un gioco NW può essere (ma ora NON lo è) anche, che ne so, VAMPIRI della WW. Se prendessero VAMPIRI, ed apportassero delle modifiche di design che favorissero un certo tipo di gioco (gameista, Narrativista o simulazionista), sarebbe un NW, ma fidati che ci troveresti TUTTO ciò che c'era prima. E questo è solo un esempio. Non esiste solo il Big Model nel NW.

E' un altro capitolo TES, con i pro e i contro. E' enorme, ma ti rompi le balle dopo un pò perchè incontri sempre gli stessi 4 scemi di nemici. Hai molta libertà, ma in oblivion ne avevi di più, ed in morrowind era proprio un altro pianeta. Il tutto è più ''giocoso'' e meno ''GDR/simulazione''. Le abilità le aumenti a buffo, come ti pare, appena sali il livello metti i punti e fine. In Morrowind e Oblivion invece le abilità crescevano con l'UTILIZZO delle stesse. Se vi chiedete come mai lo paragono a questi due giochi, la risposta è semplice: non è ne più ne meno una grande ''Patch'' di Oblivion . Stessi dungeon tutti uguali, con gli stessi nemici, con le stesse armi, con la stessa usura delle armi, ecc. ecc. ecc... Praticamente uguale, ma un pò peggio perchè puoi fare meno roba e il mondo è più piccolo. Ma in fondo a chi frega se un mondo VUOTO sia piccolo o meno? XD Ad ogni modo, è un gioco molto bello per un solo motivo: l'atmosfera! Fighissima, rende l'idea del post-apocalittico in modo eccezionale.

Per tanta di quella roba che non ne hai idea Ma ora posto qualche parolina di più, e abbastanza riassunta. Riassumo perchè sono meccaniche di gioco NW che, scrivendole così, a buffo, non fanno altro che confondere le idee a chi non ha idea di cosa si stia trattando. Allora... Esempio 1: Il gioco presenta meccaniche per la risoluzione ad eventi che sono chiaramente delle Conflict Resolution, ma ciò è camuffato con finte Task Resolution. Esempio 2: I "Belief", roba simile agli Spiritual Attributes di The Riddle of Steel o agli Aspetti di Spirit of the Century. Intendili come ''cose che il PG desidera / a cui aspira''. Non esiste una lista dei B. e il giocatore li DESCRIVE totalmente a propria discrezione nella scheda. Vanno a costituire una sorta di ''gioco nel gioco''. Tu non te ne accorgi, ma i Belief caratterizzano il tuo PG in modo più profondo delle caratteristiche stesse, andando a condizionare tutta la sua esistenza. Ciò che fara il PG, infatti, avrà delle conseguenze in siviluppo e a posteriori a seconda del rapporto tra i suoi intenti e i suoi Belief. Questi sono solo due esempi, poi c'è un casino di altra roba ma trattasi di cose che è meglio analizzare DOPO aver preso la mano con questi tipi di giochi e le loro particolari meccaniche.

Beh, come ti dicevo, la questione è molto superficiale, nonchè assolutamente lontana da ciò che ralmente varia tra un tradizionale e NW. E' come chiedersi se si può ''girare a sinistra'' con una macchina a diesel e una a benzina. La risposta è: certo che si, se lo vuoi! Ma non c'entra un tubo con la differenza tra le due auto! Mi spiego? Ad esempio, c'è D&D e c'è UA. Entrambi tradizionali, ma D&D non mi da ciò che voglio, mentre UA si, eccome! Bene, io quindi sono felice con un tradizionale. E lo stesso avviene sul versante del NW. C'è The Burning Wheel, e c'è Polaris. Entrambi NW, entrambi dei giochi splendidi, ma a me, sinceramente, solo TBW da ciò che voglio, che è identico a ciò che vuoi TU, a quanto ho capito. Mo lascia perdere che TBW è un gioco molto molto dettagliato e rifinito. In sostanza è ciò che cerchi, solo molto pieno di dettagli. Ma ce ne sono altri, tanti altri, che come TBW ti possono dare ciò che cerchi, e sono molto più ''semplici''. Ed ecco che hai un gdr NW che soddisfa ciò che cerchi.

Ashrat mi limito a risponderti con poche parole ma che sono rivolte a tutte e tre le tue domande. Un gioco NW non è un gioco ''diverso''. E' un gioco di ruolo, ne più, ne meno. Può avere TUTTO ciò che cerchi, e anche di più. Anche un tradizionale, però, può avere tutto ciò che cerchi e anche di più. Le differenze tra i due tipi di gioco di ruolo sono su altri versanti. Più meccanici. Ma il GROSSO del gioco di ruolo, ciò che puoi fare, inventare, curare, approfondire, il setting e quant'altro, quello è proprio fuori dalla comparazione. Tutto ciò c'è sempre in qualunque gioco di ruolo: ne è la componente base, non può venir meno, altrimenti non è più un gioco di ruolo. Spero sia chiaro questo punto, perchè comincio a temere che siano proprio dubbi come questi ad ''indisporre'' a priori verso questi giochi. Un ultima precisazione che dovrebbe dare a riflettere: è assolutamente molto probabile, nonchè realtà di fatto in numerosi casi anche da me constatati, che qualcuno giochi ad un NW senza neppure esserne consapevole, e credendolo un tradizionale. Questo solo per dare un idea di quanto sia roba che ''non mozzica''. ^^

Ma almeno queste precisazioni sono utili? Cioè, ti sono utili a soddisfare alcune curiosità, dubbi? Perchè già questa è una conquista. Se poi non ti piace, ciccia: più che dirti di provarli non posso, e NON E' EDUCATO che io faccia. Se però sono precisazioni a buffo, inutili, dillo! Così almeno si cambia argomenti e si cerca di esserti più utili.

No Death, qui non c'è contro e non c'è mondo. Ci sono dei giochi che sono già nel mondo. Non resta che decidere se provarli o meno. Nessuno dice e, spero, non dirà mai che devono piacere perchè sono migliori. Si dice solo (o almeno, escludendo Forgiti, pazzi e non, amanti, editori o quant'altro sia relazionato al NW, lo dico IO) che trattasi di giochi che molto probabilmente sono il futuro del Gdr. O meglio, che contengono principi che potrebbero essere alla base del futuro del Gdr. Non perchè sono più belli, più fichi o altro... Ma semplicemente perchè sono giochi pensati con determinate peculiarità, le quali SEMBRANO non fare poi così schifo. Mettiamola così ^^. IMPORTANTE: Mi auto cito per precisare una cosa che pensavo fosse sottintesa: Nessuno dice che tali principi siano ILLUMINANTI. Infatti molti sono i giocatori e master bravi e svegli che ben hanno compreso e focalizzato le tendenze e bisogni del gruppo e hanno provveduto da SOLI a migliorare il gioco in tal senso. Ma come si condivideva prima, non per tutti vale ciò.

La discussione è molto interessante, e concordo con ogni parola detta da Fenna, sia perchè lo vado dicendo da parecchio tempo, sia perchè sono fatti che conosco abbastanza bene (e sono veri), sia perchè sono cose che ormai leggo sempre più spesso in discussioni ''chiarificanti'' come questa. Non posto perchè fenna ha già detto tutto, e anche perchè sinceramente, dopo una decina di discussioni come questa, mi sono abbastanza abbuffato le balle. Che ci sia io a presentarli o meno, a divulgarli o meno, sti giochi e le teorie alla loro base vanno avanti da soli. Valgono? Sono buoni? Funzionano? Piacciono? Boh! Queste sono domande alle quali sta rispondendo, e risponderà (SE continuerà) la loro diffusione. Basti pensare che D&D4 è stato premiato per la migliore capacità di attrarre pubblico nuovo... E D&D4 è chiaramente gioco ''particolare'', (non so se ufficialmente) da molti (ma proprio MOLTI) considerato di natura in aprte Forgista, al punto da rispecchiarsi quasi alla perfezione della classificazione Big Modeliana della Creative Agenda ''Gameismo''. E fidatevi che non è una coincidenza. Quindi, se facciamo 2+2, SEMBREREBBE che queste teorie e questi giochi, zitti zitti in casa nostra ci stiano arrivando sempre più. E non mi pare sia morto nessuno (a parte D&D XD). Dunque, non hanno certo bisogno di un altro pincopallo a promuoverne i pregi. Io dico solo che li conosco. Ci ho giocato. Ci gioco. E sono GDR, come tutti gli altri, ma sono, per certi versi MIGLIORI. Non so precisamente dire in QUALI versi siano migliori, ma una cosa è certa e statisticamente provata: uno di questi è la ''appetibilità'' al giocatore (ovviamente non prevenuto...). Sono giochi studiati per FAVORIRE il gioco che VOGLIONO, e questo, che lo si creda o meno, aiuta il gruppo a giocare meglio e, soprattutto, a farlo INSIEME (discorso lungo...). Tu dici ''Si, anche D&D ti diverti insieme...''. No, non è la stessa cosa. Il modo in cui operano le meccaniche di questi giochi è molto più radicale e, spesso, relativo a problemi che i giocatori nemmeno focalizzano. Ad ogni modo, queste sono chiacchere. Chi li vuol provare li provasse: io non posso che consigliarli. E per favore, provatili come GIOCHI e basta. Non come GIOCHI ''STRANI''.

E' tradizionale, molto narrativo (cosa stupenda), ma tradizionale. E non è indie. XD

Ma poi, scusatemi... un gioco come il Sine, che vince ben DUE volte un premio che quest'anno si è giocato con D&D4 (ripeto: D&D4), e ancora stiamo a discute? E poi Rob, anatema su di te: hai dimenticato U&V! Certamente come dice Death, siamo ancora agli inizi. Però sono ''primi passi'' di una qualità davvero buona, e non solo nel gioco tradizionale. Prendete per esempio Levity... Come approccio al settore del gdr, un gioco con una concezione simile è da considerarsi all'avanguardia. Come lo fu U&V, caratterizzato da un sistema profondamente narrativo, dove le meccaniche erano poche e semplici, e il motore randomizzante era UNA MONETA: bonus/malus. Se continuiamo di sto passo, chissà che non scappi fuori qualche sorpresa.

Death, i gusti so gusti, sempre e comunque... Ma sta cosa proprio non la capisco. Sta ''dipendenza da regolamento a meccanica non sbrigativa'' mi lascia perplesso. Le giocate più belle che io abbia mai fatto sono state con regolamenti come Aips... o 1-2-3 Cthulhu... Forse perchè scavano nell'essenza de gioco di ruolo, quel gioco di ruolo che facevo quando a 9 anni giocavo con i soldatini e con 4 regole per i conflitti schiaffate su un pezzo di carta e che si basavano su 1d6 + 1 se attaccavi DA VANTAGGIO vs SVANTAGGIO... fine. E mi diverto, e mi sono divertito come mi divertivo allora, e anche di più... E' forse per questo che non riesco a capire come si possa dipendere da un gruzzolo di regole diciamo ''decisamente non minimalista''. Va bene preferire il malloppone di meccaniche, senza dubbio. Ma porlo come ''modo indispensabile di gioco'' mi lascia un pò... boh. PS: leggete attentamente quello che scrive Fenna, gli AP. Lo dico perchè sono giochi che meritano, e (secondo me) lo si può costatare anche dal suo semplice post.

No death, tranquillo: i NW non sono TUTTI estremi. Capisco perfettamente che da discussioni come quelle che puoi leggere su certi siti può sembrare che il NW sia un pugno di pazzi senza una vita che passano il tempo a discutere le metodologie di design per ottenere una risoluzione a conflitti a poste del chisenefrega, ma non è così. Quelle sono persone che trovano interessante soffermarsi su certi punti che magari molti altri trovano fesserie da maniaci, sono liberissimi di farlo e le discussioni possono essere anche proficue per certi versi. Ma non è QUELLO il gioco NW, quello è un estremo (ma manco tanto). Il gioco NW non è stravolgimento del gdr tradizionale, per carità.

ho editato sopra mentre scrivevi, Death ^^ Assolutamente vero. Infatti non dobbiamo dimenticarci che siamo NOI qui a chiaccherare del più e del meno della teoria astrofisica del gdr, non i giocatori ''semplici''. I giocatori ''semplici'' non devono necessariamente trattare tali problemi, o curarsene... Il gioco lo prendono e lo provano, se gli piace bene, altrimenti amen. Per questo bisogna essere leggeri e newbie friendly nel proporli, dicendo ''Hei, proviamo questo gioco!'', e non ''Hei proviamo questo narrativista, Forgita filo-bigmodeliano! Guarda, ha pure la conflict resolution!'' O_O... Povero niubbo.

Ma infatti questi discorsi sono carini e simpatici... E non nego che mi interessimo molto per certi versi, ma una volta che si arriva al dunque gioco con quello che mi piace, punto. Anzi, discussioni come queste mi aiutano a giocare meglio con ciò che mi piace, imparando a non dar per scontato certe dinamiche, o quant'altro, operando piccoli accorgimenti che però comportano un gioco più piacevole per i miei giocatori. Io dico con certezza e senno di poi, che la lettura di molte teorie, discussioni e giochi NW, ha portato il mio gioco PRATICO a livelli di ''qualità'' (secondo ME e il mio gruppo, non universalmente) che mi soddisfano molto più di quando giocavo a d&d secondo lo schema: taverna-avventura-botte-exp-compra-taverna-avventura-botte... Ora quando ho tra le mani un gioco non vedo più ''un gioco da usare come tale, punto''. Io vedo una cosa che posso gestire come voglio sino al vero e proprio livello di meccaniche: lo posso adattare al mio gruppo secondo criteri che prima non utilizzavo. Ma, secondo me, come dico da anni, sono tutti traguardi che l'esperienza e una testa sveglia possono raggiungere anche senza indie, nw, e qualsivoglia discussione ''illuminante''. Non a caso, molte delle risposte di coloro che venivano ''investiti'' dai piazzisti arroganti (che purtroppo capitano) del NW erano spesso: ''Scusa, ma io questo lo faccio già da solo...''. Il punto è che non vale per tutti: è qui che vedo i maggiori benefici del NW.

O_o... Cioè, quindi ad esempio ''Zombies'' o ''The Window'' e roba simile andrebbe bene?

Ma prima di tutto... chiarezza. Di che si parla, di Gdr INDIE o New Wave?

Un ''pochino'' di actual play relativi a NCaS ^^ http://jholloway.livejournal.com/tag/don't+rest+your+head. http://evilhat.wikidot.com/don-t-rest-your-head

Una piccola osservazione/consiglio: attenzione a non generalizzare. La concezione del ''NW'' ha ben pochi canoni fissi di categorizzazione: un gioco NW potrebbe essere, in fatto di rapporto DM/giocatori, assolutamente identico ad un Tradizionale, ma potrebbe avere la peculiarità di design di essere elaborato per giocare UN PRECISO tipo di gioco. Ad esempio un gioco che sia pensato e disegnato per curare l'aspetto psicologico del personaggio, ponendo meccaniche adatte a conflitti di tale natura ''ordinando'' il gioco in quella direzione, potrebbe essere un NW per il resto completamente simile ad un tradizionale.

Esatto. Ed è ciò che dovrebbero incidere a fiamma viva su ognuno di questi giochi, e sui forum in cui se ne parla.

Oh che bello ^^. Benvenuto, fenna! In generale mi trovi da sempre d'accordo con questa visione delle cose: esiste, ed è spesso comune, per certi giocatori un criterio di valutazione complessiva della validità di un gioco. E tal criterio è quasi sempre individuale (SEMPRE se lo si intende in prospettiva particolaristica), e SPESSO genera situazioni di conflitto tra due soggetti, dato che non si pone quasi mai la discussione in termini di ''De gustibus...'', ma in termini di ''Ma allora stai dicendo che il mio gioco fa cagare?!''. L'argomento è interessantissimo, quindi cerchiamo di parlarne in modo calmo (come stai facendo) e pacato, imparando dai casini di Gdr italia O_o, ok? Che qui ancora la situazione è pacifica e felice, i GDR NW (come dice anche Cyrano) sono GDR come altri, ''a modo loro'', e non mi pare ci sia alcun famboysmo ne da un lato ne dall'altro! Quindi cerchiamo di crescere insieme su entrambi i lati, senza ammazzarci. Il mio è solo un consiglio che mi sento di dare proprio a causa delle troppe, e troppo simili, brutte discussioni lette in giro in questi 2 anni... Scrivete, scrivete, io per ora mi limito a leggere.