Giacomo56

7 ore fa, Le Fantome ha scritto:

https://dnd-wiki.org/wiki/Neutronium_Golem_(3.5e_Monster) 🙃

Grazie!, Questa versione sembra molto più contenuta della prima ma sempre molto potente, mi fa fantasticare campagne sul piano Astrale. Grazie!

22 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

Non si parlava di questo golem di neutroni, che per altro non è neanche l'unica versione (ve ne è un'altra per D&D 3.5).

Questo non lo sapevo interessante , la seconda dove posso trovarla?

Questo mostro mi ha sempre affascinato e l'argomento diventa interessante.

Questo mostro era già conosciuto ed è il più potente della 3.5.(anche se non ufficiale) non l'ho mai utilizzato è veramente devastante.

4 ore fa, Nyxator ha scritto:

Q&A a tema:

https://www.enworld.org/threads/q-a-with-gary-gygax.22566/page-87#post-1263669

 

Comunque no, mi sa che il concetto di precedente a 3e non ti è proprio chiaro.

http://basicdungeonsdragons.blogspot.com/2017/05/an-interpretation-of-basic-d.html?m=1

 

https://www.enworld.org/threads/melee-range-and-occupied-space-in-becmi-rc.677294/

Molto interessante ciò che hai messo in luce.

Grazie!

4 ore fa, Nyxator ha scritto:

Al massimo ci saranno più link, info e immagini. Non mi pare che in sto topic si stia trollando, insultando o innescando flame. 

https://rpgmuseum.fandom.com/wiki/Dungeons_%26_Dragons_(1974)

 

Se poi per te il contesto negativo è il non trovare chi ti da ragione mentre sostieni che era bislacco usare le miniature in D&D prima di 3x libero di ignorare/silenziare chi o cosa vuoi. 

 

 

Effettivamente hai ragione, con il BECMI ho sempre giocato con le miniature i combattimenti più complicati ma erano molto più semplici, servivano più che altro per gli incantesimi e la gittataa, si confermo che la B10 va giocata con le miniature e se vuoi faccio le foto alla mia.

11 ore fa, Grimorio ha scritto:

Anche la banana attaccata al muro è considerata un capolavoro...

Cit. "L'opera più mediocre ha molta più anima del nostro giudizio che la definisce tale".

6 ore fa, nolavocals ha scritto:

Bisogna però tener presente che costui è il suo inventore. Poi che sia piaciuta niente da dire ma il modo di fare GDR è cambiato radicalmente e credo intenda questo. Ancora più in questo periodo storico per il GDR che probabilmente dovrebbe cambiare in GD qualcos'altro visto che tutto è centrato sul build e scontri tattici su caselle con miniature.

Mettiamoci un momento nei panni di Gygax, aveva appena perso la sua creatura e la TSR gia da qualche anno, e le sue testuali parole sono state "l'ho guardata" ma non l'ha provata, di fatto la sua ambientazione (greyhawk) è stata praticamente eliminata contando di solo 2manuali e un'avventura, obbiettivamente perché dovrei scegliere un allineamento solamente buono? Oppure perché non dovrei avere un PG super eroistico ?

In ogni caso c'è il pericolo del powerplay ma in tutte le partite che ho giocato è molto raro incontrare persone che siano più interessanti al proprio pg che alla storia (almeno nella mia esperienza), tra 1ed e 3ed devo dire che quest'ultima ti lascia molte delle libertà che troviamo ancora oggi nella 5ed e posso dirlo perché l'ho provata.

Gygax è il padre fondatore di D&D un pilastro fondamentale per chiunque abbia mai giocato e amato questo gioco, ma può sbagliare è una persona , fate una partita in 1ed o in AD&D e valutate voi stessi se la 3ed non rappresenta un evoluzione.

Il regolamento è complesso ? Vero non è per tutti, cosa che viene alleggerita in 5ed.

Credo semplicemente che Gygax si sia dispiaciuto nel vedere ciò che aveva inventato così profondamente mutato dalla sua idea originale, ma è anche indubbio il successo e l'innovazione che la 3e ha portato tanto da meritarsi svariati premi ed essere giocata ancora oggi.

Eppure nel 2000 la 3E è stata premiata come "Best Roleplaying Game" non male eh ?😏 Chissà come mai 😂.

fonti: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Dungeons_%26_Dragons

Credo che non ci sia un edizione "migliore" ma quella che più di adatta al proprio gruppo di gioco è l'esperienza condivisa che rimane non il regolamento. 

È il gruppo che decide insieme a cosa giocare.

21 minuti fa, Checco ha scritto:

Non ho voglia di spiegare cose trite e ritrite da oltre vent'anni (anche qui su D'L): andremmo off-topic e, inoltre, nel 2021 queste informazioni sono davvero a portata di un paio di click.

Del resto, senza offesa e sperando che apprezzerai perlomeno la sincerità, se reputi che il giocare all'edizione di Holmes sia uguale al giocare all'(A)D&D 3.5 perché tanto basta un "bravo master" o (allucinante!) che il D&D di Mentzer sia la mera ristampa di quello di Arneson e Gygax, dimostri di non sapere letteralmente di cosa stai parlando: nulla di grave, beninteso, ma tant'è.

Va bene non pretendo di sapere tutto, accetto il tuo giudizio evidentemente non conosco abbastanza bene quello di cui parlo. Ti ringrazio.

12 minuti fa, Checco ha scritto:

Qui parliamo di design dei giochi e se produci un gioco, e magari mi chiedi anche dei soldi per giocarci, mi aspetto che tale giochi funzioni senza che sia necessario un fantomatico "bravo master". Ciò detto, sì, ho fatto diverse volte da GM, utilizzando peraltro anche giochi molto diversi l'uno dall'altro.

Non ho scritto che la semplificazione porta a giochi più economici, ma che la semplificazione vincente di diversi giochi della concorrenza, spesso molto più economici se non addirittura gratuiti, porta (o dovrebbe portare) perlomeno a farsi delle domande.

Guarda, la mia presenza su questi lidi è già diminuita parecchio ultimamente: probabile, a questo punto, che diminuisca ulteriormente.

Se ti sei sentito aggredito, ti porgo le mie scuse, poiché non era mia intenzione aggredire chicchessia: ho probabilmente solo espresso il mio punto di vista in modo eccessivamente poco diplomatico, ma quando ho letto ...

... mi sono cadute le braccia.

La quarta edizione del D&D del 1974, a cura di Frank Mentzer.

Sono del parere che un bravo Master sia fondamentale, in D&D , ci sono molti altri giochi senza tale figura.  Posso sbagliare sono una persona e non sono perfetto ne sono consapevole ma questa è una mia opinione e credo che molti saranno d'accordo su questo fatto.

Non capisco quale sia il tuo punto di vista, se mi puoi spiegare dove sbaglio e perché "ti sono cadute le braccia " te ne sarei grato perché non capisco cosa stai cercando di dirmi.

La scatola rossa è la quarta edizione del primo genito del 1974 quindi è una ristampa e per definizione è la stessa cosa rilegata in altro modo quindi OD&D

Si scuse accettate, però spiega perché pensi che non vada bene ciò che dico voglio capire.

Grazie.

8 minuti fa, Checco ha scritto:

Quindi posso produrre e magari vendere anche un gioco dal regolamento di merda, perché tanto poi chi fa da GM ci metterà una pezza, giiusto?

Per pietà, ma 'ste robe non si possono più sentire nel 2021!

La spinta verso la semplificazione viene alimentata dalla concorrenza, con giochi molto più accessibili (anche in termini economici) e che risolvono questioni annose o parti farraginose (gestione dell'equipaggiamento e/o del carico oppure la misurazione delle distanze in gioco, per esempio) in modo elegante e ingegnoso.

E no, la Scatola rossa non è l'OD&D...

Non intendevo questo ma che il master non deve far pesare il regolamento e con un po' di fantasia migliorare l'esperienza non che ci deve mettere una "pezza". Hai mai fatto da master? Puoi parlare per esperienza diretta su questo ?

Non è affatto vero che la semplificazione porta a giochi più economici, tant'è che un manuale della 5ed costa ben 20€ in più di uno della 3.5ed (quando era in produzione).

Se non hai piacere di discutere e di sentire "ste robe" puoi semplicemente non leggerle .

Perché devi aggredire e scrivere in questo modo? Non c'è ne bisogno volevo creare un dialogo costruttivo ,un ragionamento non una disputa... 

Per OD&D in america non di certo è la scatola rossa , dunque ti chiedo che cos'è allora la scatola rossa?

Per me si sta perdendo di vista un punto importante, in qualunque edizione , come già scritto da altri,  i giocatori si distraggono facilmente e non interessano i regolamenti. Ebbene secondo me non è importante quale delle edizioni si sta giocando ma bensì la qualità del Master , ad esempio un master narrativamente bravo, con molta fantasia e ben preparato sul regolamento di certo dirà ai giocatori come giocare ciò che vogliono fare , se ci pensate un momento al giocatore non è richiesto di sapere il regolamento. I PG anche novizi fuggono se gli si prova a spiegare qualsiasi regolamento. Mi è capitato di costruire la scheda di un personaggio con un master molto fantasioso ,e a mio parere molto bravo, con la 3.5. Stavo già scartabellando il manuale per vedere le varie opzioni , e costui inizia a narrare senza che nessuno abbia preparato la scheda (pensai fosse un pazzo xD) invece ci fece costruire la scheda nella narrazione con domande del tipo 'voi come vi chiamate messere?" Quindi bisognava inventare il PG giocando (anche se in alcuni punti macchinoso ma più scorrevole e divertente). Un idea che mi piacque molto devo dire.

Tutto questo per dire che secondo me non dipende da quale regolamento che uno sta utilizzando ma dal Master che deve riuscire a non far pesare il regolamento. Quindi si sta instupidendo la gente? Se fossi la wizard cercherei di arrivare a più gente possibile alleggerire il regolamento è un buon sistema anche per snellire anche il compito del master.

Parecchie campagne hanno un inizio travagliato ,o non partono affatto ,solo per la paura di dover "preparare la scheda"  si concordo che lsemplificazione giova molto a tale problema. E che consente di concentrarsi di più sul ruolare questo è un dato di fatto non un opinione.

Credo sarete d'accordo con me che qualunque master preferirà la 5ed e qualunque giocatore un po' più esperto la 3.5 dove aveva una vastità pressoché infinita di progressione.

Personalmente gioco dal vivo con la 3.5 e la reputo la mia preferita ma con questo master in particolare. 

Ma sarei uno sciocco a dire che la 5ed non è ottimamente concepita. Quindi come ho già tetto è questione di gusti il sistema.

Si stanno "instupidendo" le masse? No di certo è normale che se la 4ed basata sul combattimento oserei dire arcade è stata un fallimento la 5ed si basa più sulla narrazione ed ha avuto successo.

Queste sono solo mie idee non voglio imporre niente a nessuno sia chiaro.

Siete d'accordo con questo mio ragionamento ?

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Oltre all'ottimo post riassuntivo di @Bille Boo, provo a fare un esempio.

Carta-forbici-sasso è un gioco semplice, sia nel senso che è poco complicato (ha una sola regola: scegliere tra tre opzioni) sia nel senso che è poco complesso (la profondità strategica è una sola, capire quello che l'avversario farà). È meglio o peggio del gioco degli scacchi? Questione di gusti! Il gioco degli scacchi offre molta più complessità strategica, e più complicazione. Cosa sia da preferire, è questione di gusti e di situazioni. Non giocherei una partita bullet a scacchi per decidere chi tira il calcio d'inizio a calcetto, e non passerei un pomeriggio a studiare vecchie partite di carta-forbici-sasso. Non c'è un vincitore, e siamo nel reame del soggettivo.

Ma posso dire con certezza che RPS25, il gioco come Carta-Forbici-Sasso ma con 25 opzioni da ricordare, sia inferiore a Carta-Forbici-Sasso. L'essenza del gioco è ben esplicitata dalle tre mosse: la complicazione delle 25 mosse non aggiunge complessità, aggiunge solo sforzo mnemonico e annacqua la meccanica di base. Diventa difatti impossibile provare a influenzare l'avversario e prevedere la sua psicologia, che è l'essenza di Carta-Forbici-Sasso. Più complicato, ma non più complesso. Bocciato (dalla storia e da me).

Non sto assolutamente dicendo quindi che 5E sia oggettivamente meglio di 3.5E: non ho neanche discusso né quale versione sia più complicata né quale sia più complessa. Ma dire che volere un sistema poco complicato sia dovuto all'instupidimento dell'utenza vuol dire non aver capito niente di game design: ridurre la complicazione inutile del gioco serve a evidenziarne la complessità strategica, ed è il primo obbiettivo del game designer.

Grazie ora ho compreso meglio il tuo pensiero. Scusami se non sono riuscito a comprendere bene prima.

56 minuti fa, bobon123 ha scritto:

Mi devo essere spiegato proprio male, perché il punto del mio intervento era proprio che la complessità e profondità di un sistema è positiva, ma non è l'unico contrario di semplice. Vi sono sistemi inutilmente complicati, che non aggiungono niente alla complessità. Per rispondere anche a @Nyxator, non siamo necessariamente nei gusti.

Sono assolutamente d'accordo che sia solo gusto scegliere tra un sistema poco complesso e poco complicato e un sistema molto complesso e molto complicato, e tutta la gamma tra i due estremi. A volte mi piace giocare ad un sistema meccanicamente invasivo e complesso, e quindi anche un po' complicato, a volte a giochi estremamente semplici o anche ruleless. Ma a parità di complessità, un sistema meno complicato è semplicemente meglio. Se riesco a rendere con poche regole semplici e chiare gli stessi trade-off strategici, il sistema migliora. Se riesco a rendere con un tiro di dado confrontato con un numero quello che altrove necessita di tirare dadi su tre tabelle, senza perdere in complessità strategica, il sistema migliora. C'è il gusto, e c'è la teoria del game design. Andare all'essenza del gioco e eliminare quello che è inutile non vuol dire semplicemente eliminare il più possibile. As simple as possible, but not simpler.

L'esempio con la scrittura credo aiuti. Un buon testo, che spieghi bene e convinca chi legge, è un testo lungo o un testo corto? Un testo complicato e con parole difficili, o un testo grammaticalmente semplice e con parole facili? Questione di gusto! Il testo lungo e difficile può rendere concetti più complessi e tutte le sfumature in modo più preciso, ed è appunto gusto decidere se ne valga la pena. Ma se riesco a rendere lo stesso concetto con meno parole e frasi più semplici, senza perdere in precisione e sfumature, è sicuramente un vantaggio. Io tendo sicuramente a essere prolisso qui sul forum, proprio perché non spendo il giusto tempo per ridurre e semplificare. Ma credo che sia facile vedere come questo post potrebbe essere scritto in modo molto più efficace spendendo una mezz'ora a asciugarlo e togliere il superfluo.

È invece solamente gusto discutere se vi sia stata riduzione della complessità tra 3.5E e 5E, o se preferisco il rapporto complessità/complicazione di 3.5E o 5E. Ma sul principio generale, esplicitato anche nell'esempio finale che una feature o un'icona in più in un'applicazione sia sempre meglio, credo si possa parlare con tutta l'oggettività che permettono le scienze soft.

Perché pensi che un sistema più semplice sia necessariamente migliore? Per esempio la versione più semplice di D&D è OD&D a cui ho giocato per molti anni, posso dire che sia il più semplice di tutte le edizioni ed è vero. Dunque è il migliore ? Secondo me gran parte del sistema grava sul Master, i giocatori spesso non sanno le differenze e nemmeno conoscono tutto il sistema, l'importante è il gruppo lo stare insieme  e affrontare l'avventura. 

Per me quale sistema sia migliore non mi permetto di dirlo non si può avere la presunzione di dare questo giudizio(che non mi sento proprio di dare).

È vero che scrivi molto e sinceramente fatico un po' a capire il tuo pensiero quindi vorrei chiederti , ma ti trovi in profondo disaccordo con quale aspetto di quello che è stato discusso nel topic? Che la semplificazione del regolamento sia dovuta a ciò che sostiene Madkuke o che tra le varie versioni la 3.5 sia la più ricca e quindi secondo te piena di elementi superflui ? 

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Sono davvero in totale disaccordo con questo post 🙂 Si confondono quattro contrari di "semplice": "complicato", "complesso", "ricco", e "difficile". Non sono la stessa cosa: voglio un software o un sistema ricco e complesso, ma non lo voglio complicato o difficile da usare. Einstein ha detto* che un modello deve essere As simple as possible, but not simpler. Più semplice possibile, ma non tanto semplice da perderne il senso, la complessità emergente.

Semplificare, sintetizzare, togliere il grasso e lasciare il muscolo, trovare il modo più diretto per far funzionare una meccanica, è la chiave per rendere esplicita la complessità del sistema, la ricchezza di opzioni, ma togliendo tutte le parti superflue che aggiungono solo complicazione inutile e annacquano il gioco. Creare un sistema semplice (non complicato, non difficile) ma non-semplice (complesso, ricco) prende tempo ma migliora il prodotto: lo distilla. Non bisogna fare l'errore di pensare che scrivere tanto, fare più regole per gestire ogni aspetto, così come mettere più opzioni in un software, prenda necessariamente più tempo che scrivere meno o mettere meno regole e meno opzioni. Può essere ovviamente: qualcosa può essere semplice nel senso di non complicato, non difficile, ma anche non complesso e non ricco. Ma non è necessariamente il caso. Ne è la prova questo mio post, lungo tre paragrafi, che diluisce e basta la citazione di sette parole di Einstein* e la rende meno efficace. Per forgiare quelle sette parole, è stato speso sicuramente molto più tempo e talento che per scrivere questo mio post.

Finisco con un'altra citazione, di Pascal, che termina la lettera al cugino (mi pare) con Questa lettera è più lunga delle altre perché non ho avuto tempo di farla più breve.

* Non ci sono prove in realtà che abbia detto proprio questa elegantissima frase, pare sia una efficace sintesi giornalistica di Roger Sessions di un pensiero meno chiaro e conciso: Einstein scriveva bene, ed era molto arguto, ma non era il suo talento principale.

Potresti pensare che semplificare sia la chiave, ma questo è un tuo personale gusto, che accetto e rispetto con tutto me stesso le opinioni vanno rispettate. Ciò non toglie che a qualcuno potrebbe piacere la complessità , perché imporre la semplicità invece di lasciar scegliere al singolo individuo ciò che gli piace? 

rispetto profondamente ciò che dici e non voglio in nessun modo mancarti del rispetto che meriti. 

Vorrei solo dire che più di imporre e semplificare perché non lasciar decidere al singolo ciò che gli piace? 

Ciao, io ritengo che le varie edizioni si debbano vedere sistemi a se stanti, le ho provate tutte da OD&D alla 5ed, li considero come separati cioè la 4ed non è un evoluzione della 3ed, è un'altro gioco , la 5ed è un ottimo regolamento per i neofiti spesso i nuovi giocatori sono impauriti dal regolamento e la stragrande maggioranza nemmeno inizia , la 5ed semplifica a vantaggio dell'esperienza è una gran cosa . Ciò non toglie che quando si vuole di più quando il gioco deve essere dettagliato con più vastità di scelta e con master bravi la 3.5 le supera tutte (mio gusto personale tengo a precisarlo)  le altre  anche se confrontarle non è giusto perché ripeto vedendoli come sistemi separati ognuno è più adatto per dei tipi di gioco e gusti personali. Se le vedi come evoluzioni concorderai con me che si somigliano tutte vagamente solo per il logo. Non trovi?