dnd 4e Chiedo chiarificazioni su 4a e Role Play

[Dedalo]

@dedalo

Le tue preziose abilità out of combat sono l'ostacolo più grosso che ho trovato da novellino a interpretare il mio pg perchè da novellino in un gruppo di novellini nessuno vedeva perchè "sprecare" lì i punti abilità e una volta cominciata le avventure il sistema ora mi diceva cosa NON SO fare limitandomi

Questo perchè ritenevi fossero sprecate, perchè, appunto, eri un novellino.

Ciò non ti ha impedito di giocare come un novellino, puntato sull'hack'n slash.

Il problema è che non si rimane sempre novellini, mentre la 4a ed. non ti permette di crescere, ferma agli interessi dei novellini, appunto.

Ora ti sarà chiaro il perchè di così tante critiche inferocite a livello mondiale.

[orcus]

a parte il fatto che, come al solito, la discussione sta progressivamente andando incontro a morte prematura, vorrei sottolineare una cosa.

come giustamente detto da altri, in 4 puoi benissimo fare del ruolo, cosi' come si faceva in 3.5; la mancanza di regole out combat non vuol dire che il ruolo va a rovinarsi.

vuole solo dire che il gioco non ritiene INDISPENSABILE fare interpretazione. In 4 puoi anche combattere all'infinito e chissenefrega; ma qui sta il punto.

da certi post che leggo, però, sembra che ded 3.5 sia improvvisamente diventata il gioco d'interpretazione per eccellenza, dove tutto si basa sul ruolo, sulla narrazione, dove i combattimenti sono secondari...

ma dove? ded 3.5 è spinta come la 4! è ded gioco che spinge al combattimento. è fatto per quello. i personaggi sono eroi che devono combattere per salvare il mondo o sono dei distruttori che combattono le forze del bene!

per la questione del flautista: trovo anche io aberrante che ded 4 non fornisca determinate regole ai propri pg, perchè lasciare l'off combat al caso è sbagliato. Ma la differenza sta qui. In4 l'interpretazione fuori combattimento è libera, cioè lasciata all'arbitrio del master ( che a me non piace). In ded 3.5 è vincolata dai regolamenti. Stop.Ma per il resto, ded è sempre quello: un gioco di combattimento, dove l'interpretazione ci deve essere ma non è alla base. Valeva cosi' prima, e vale cosi' adesso.

[LetBloodline]

E no ^^.

- Le abilità, prego, leviamole.

- Motivazione? ma scherziamo? I nemici non sono ''spunti narrativi'', sono ''simpatiche pignatte piene di exp che devi rompere''. Per favore.

- Il carattere leviamolo pure, tanto NON E' DISCIPLINATO il rapporto del PG con SE STESSO ---> niente ruolo.

diplomazia storia e compagnia bella levarle perchè?

Se lo giochi così è ovvio che per te sarà così. I manuali della 4° se li leggi per intero invitano a creare il pg dandogli degli obiettivi e un carattere. Se salti in tronco la parte relativa è ovvio che il discorso è diverso ma è colpa tua non del regolamento. Il manuale ti chiede esplicitamente di pensare al tuo pg e di rispondere a delle domande che ti aiutano ad immaginarti e crearti il tuo pg in tutto tondo. Vuoi escludere quella parte? Liberissimo le tue motivazioni inevitabilmente perdono di credibilità/autorevolezza

- Ancora? Puoi fare tutte queste cose in 2 modi:

1) Off combat, e allora le narri a buffo, tanto il gioco le trascura.

2) in combat, e allora sono disciplinate dal regolamento nel dettaglio --> torno a ripetere: è solo una trattazione MICROSCOPICA del combattimento, nulla più.

Ora so che NON SAI di cosa stai parlando ^^

Leggi il manuale del master prima di andare oltre nella tua crociata per favore

Questo perchè ritenevi fossero sprecate, perchè, appunto, eri un novellino.

Ciò non ti ha impedito di giocare come un novellino, puntato sull'hack'n slash.

Il problema è che non si rimane sempre novellini, mentre la 4a ed. non ti permette di crescere, ferma agli interessi dei novellini, appunto.

Ora ti sarà chiaro il perchè di così tante critiche inferocite a livello mondiale.

Forse ti sfugge il fulcro del mio discorso.

Il secondo gruppo mi ha salvato, il master capace. Con il gruppo 3.5 di novellini NIENTE mi spingeva a interpretare, anzi brutte esperienze mi hanno scoraggiato in tal senso. C'è un mio post piuttosto lungo in merito a come si impara a interpretare da 0 secondo me (quindi esclusi master esperti che ti salvano) e su come in 3.5 mi sia stato impossibile ma la 4° avrebbe aiutato

Edit: ho controllato e il post in questione è proprio quello da cui hai citato. Hai letto quello che ho scritto e ne hai tenuto conto rispondendo?

[Godric il Paladino]

[MOD]Sento vibrazioni negative,ho appena fatto individuazione del Flame e le aure sono tendenti al rosso. Teniamo i toni bassi,mi raccomando.

[Ospite DeathFromAbove]

a

da certi post che leggo, però, sembra che ded 3.5 sia improvvisamente diventata il gioco d'interpretazione per eccellenza, dove tutto si basa sul ruolo, sulla narrazione, dove i combattimenti sono secondari...

ma dove? ded 3.5 è spinta come la 4! è ded gioco che spinge al combattimento. è fatto per quello.

Premesso che non ritengo la 3.5 per GDR, e che i paragoni 3.5 <-> 4 non ne faccio molti, devo dire, però, che un PG è più caratterizzabile in D&D 3.5 che 4.

Il fatto di avere dei punti skill, e delle skill, è quello che caratterizza il mio PG.

Oltre ovviamente ad un BG.

Se ho 10 ranks a Craft posso dire di essere un artigiano bravo.

Ma se ho 2 ranks a Hide sarò un pessimo ranger.

L'idea che un PG debba saper far tutto è contro il concetto di avanzamento, proprio dei GDR e tipico degli action game.

A livello regole è più facile che escano PG molti simili (o identici) con la 4E che non con la 3.5.

Tutto il GDR che si può mettere nella 4E è possibile metterlo in un qualsiasi sistema.

Quindi non lo metterei come fattore discriminante.

[LetBloodline]

Premesso che non ritengo la 3.5 per GDR, e che i paragoni 3.5 <-> 4 non ne faccio molti, devo dire, però, che un PG è più caratterizzabile in D&D 3.5 che 4.

Il fatto di avere dei punti skill, e delle skill, è quello che caratterizza il mio PG.

Oltre ovviamente ad un BG.

Se ho 10 ranks a Craft posso dire di essere un artigiano bravo.

Ma se ho 2 ranks a Hide sarò un pessimo ranger.

L'idea che un PG debba saper far tutto è un il concetto di avanzamento, proprio dei GDR e tipico degli action game.

A livello regole è più facile che escano PG molti simili (o identici) con la 4E che non con la 3.5.

Tutto il GDR che si può mettere nella 4E è possibile metterlo in un qualsiasi sistema.

Quindi non lo metterei come fattore discriminante.

Io non ho detto che la 4° sia il GDR per eccellenza, anzi è un gioco che punta molto sul combattimento COME GLI ALTRI D&D (o almeno la 3.5). C'è stata una rivoluzione rispetto al passato togliendo alcune abilità usate quasi mai e altre usate un po' più spesso per lasciare quella gestione alla parte presente nel Manuale del Master per la gestione di eventi inattesi. I pg su scheda saranno meno personalizzati, ma due schede uguali non significano due pg uguali. Due schede di guerrieri IDENTICHE potrebbero essere sia il guerriero privo di altri interessi sia un guerriero appassionato di musica o uno a cui piace fare il poeta. Consideri i pg uguali perchè hanno la scheda uguale? Io NO. In 3.5 due schede uguali invece erano pressochè lo stesso pg e questo è quasi innegabile

[Fodasu]

diplomazia storia e compagnia bella levarle perchè?

Se lo giochi così è ovvio che per te sarà così. I manuali della 4° se li leggi per intero invitano a creare il pg dandogli degli obiettivi e un carattere. Se salti in tronco la parte relativa è ovvio che il discorso è diverso ma è colpa tua non del regolamento. Il manuale ti chiede esplicitamente di pensare al tuo pg e di rispondere a delle domande che ti aiutano ad immaginarti e crearti il tuo pg in tutto tondo. Vuoi escludere quella parte? Liberissimo le tue motivazioni inevitabilmente perdono di credibilità/autorevolezza

... Ma tu ti rendi conto che è come se mi dicessi che vivere dentro una scatola 1mx1m sia decente?

Diplomazia, storia e compagna bella??

Quelle quattro cavolate messe li per cercare ridicolmente di diversificare Tizio da Caio in ambito sociale e che sono disciplinate DA CANI?

Ah, scusa non le avevo notate... Però in effetti ci sono.

Ora so che NON SAI di cosa stai parlando ^^

Leggi il manuale del master prima di andare oltre nella tua crociata per favore

Emm... io ho i manuali.

io ho letto i manuali...

Apposta parlo con cognizione di causa...

Ho letto le quattro baggianate che girano da 3 edizioni e che, ora, sono proprio messe li tanto per ricordare che si può anche non menare ogni tanto.

Guarda, è da queste esternazioni che mi si forma chiarissima l'idea che i tuoi termini di raffronto siano davvero molto ridotti. E di questo mi spiace.

Però, fidati, te lo dico da persona che fortunatamente conosce molti giochi diversi: questo D&D è il minimo sindacale del gioco di ruolo.

Poi chiudo, consigliandoti solo di dare un occhiata ad ALTRO, così da rispondere da solo alle tue ''certezze''

[LetBloodline]

Se hai letto i manuali sai che

1) Off combat, e allora le narri a buffo, tanto il gioco le trascura.

Non è vero, dove servono i tiri ci sono e hai anche le CD disponibili al volo

2) in combat, e allora sono disciplinate dal regolamento nel dettaglio --> torno a ripetere: è solo una trattazione MICROSCOPICA del combattimento, nulla più.

Non stavo parlando dell'uso dei poteri che come dici tu sono una trattazione non completa di un possibile combattimento ma proprio azioni non descritte da nessuna parte nel manuale del giocatore che sono risolte ugualmente in modo rapido avendo a disposizione in fretta le CD e fornendo anche i danni che quell'azione comporterà

Cmq non si stava parlando di trattazione nel preciso dettagli delle abilità di un pg ma delle differenze con WH. Ci sono le abilità diplomazia storia sopravvivenza natura e compagnia bella? no quindi sono una differenza a prescindere dal modo in cui sono implementate (non omlto diverso dalla 3.5)

[Magnifico SIRE]

Sentite, io non credo assolutamente che:

1) la 3.x favorisca maggiormente l'interpretazione o spinga di più verso il ruolo.

2) il fatto che la 4 non regolarizzi l'out combat causi gravi problemi generati dal fatto che è tutto in mano all'incontrollato arbitrio del master (anzi riconosco il valore del "lasciare mano libera al master per gestire le scene in modo più narrativo e svincolato dalla burocrazia regolistica").

Tuttavia sono tra quelli che preferiscono assolutamente la 3.x

Perchè mai? dov'è il nodo del problema?

Per prima cosa lascerei perdere "l'interpretazione" una buona volta, che credo che centri relativamente poco con la discussione. Insisto nel dire che è un problema di "narrazione" più che di ruolo spiccio. Con narrazione intendo uno stile di gioco lungo, impegnato, spesso svisceratamente ambientato e che preveda un evoluzione dei personaggi, una certa personalizzazione dettata dalla storia e dai loro rapporti col mondo. Non c'entra quasi nulla la "recitazione".

Occhio che sono due cose diverse. Posso fare interpretazione giocando a Magic (o al monopoli), ma poca, pochissima narrazione.

Per seconda cosa partirei dal fatto che D&D è comunque concepito (in tutte le sue edizioni) un gioco fantasy focalizzato su avventura e combattimento. E quindi anche quando parliamo di "regole complesse che strutturano il mondo" bisogna sempre tenere conto che stiamo parlando di D&D e che comunque saranno per forza maggiormente incentrate sul combattimento. Per scelta è così.

Detto ciò:

1) ti risulta che le regole della 3° riuscissero nel primo intento (regole per ricreare un mondo vivo e complesso)?

3) ti risulta che i giochi con approccio tipicamente "narrativo" tendano alla prima soluzione? (regolamento complesso per regolarizzare tutti gli aspetti della vita)

queste sono, secondo me, domande interessantissime (soprattutto la seconda). Invito coloro che sostengono lo scarsa adattabilità della 4E ad un approccio narrativo a rispondere attentamente e non superficialmente a questi quesiti.

[Dedalo]

Il secondo gruppo mi ha salvato, il master capace. Con il gruppo 3.5 di novellini NIENTE mi spingeva a interpretare, anzi brutte esperienze mi hanno scoraggiato in tal senso.

Esplica.

Cosa, nel dettaglio, ti spingeva in senso avverso all'interpretazione?

C'è un mio post piuttosto lungo in merito a come si impara a interpretare da 0 secondo me (quindi esclusi master esperti che ti salvano) e su come in 3.5 mi sia stato impossibile ma la 4° avrebbe aiutato

Edit: ho controllato e il post in questione è proprio quello da cui hai citato. Hai letto quello che ho scritto e ne hai tenuto conto rispondendo?

Sì, accuratamente, come mia natura, da chiunque, tranne te, riconosciuta qui e altrove, mi porta per innata propensione a fare.

Ergo, ti invito a segnalare, riportando evidenziandoli, i passaggi da cui si trarrebbe un insegnamento nel senso da te proposto, in quanto preconizzo facilmente l'assenza di quanto vado richiedendo.

Basti pensare a passaggi come questo:

Parlando di novellini un master in 3.x davanti ad un evento che non sa come gestire o cerca nel manuale o inventa. Il peggio è quando si ricorda di aver letto un accennno da qualche parte ma non si ricorda dove e quindi sa di dover cercare nel manuale

Pensa alla 4a, dove neppure esistono decine e decine di regole.

Vogliamo parlare della durezza degli oggetti, tanto per citarne uno tra i tanti?

[Ospite DeathFromAbove]

1) ti risulta che le regole della 3° riuscissero nel primo intento (regole per ricreare un mondo vivo e complesso)?

3) ti risulta che i giochi con approccio tipicamente "narrativo" tendano alla prima soluzione? (regolamento complesso per regolarizzare tutti gli aspetti della vita)

Non entro in merito alla 3.5 vs 4E, ma, nella mia esperienza:

1)Un regolamento più è "terreno" e più consente di creare mondi vivi e complessi (non incasinati )

2)La seconda domanda la trovo "scorreta" per come è posta. Narrativa/caratterizzazione/avventura/combattimento/coerenza. Queste sono la base, imho, di un GDR. La complessità del sistema dipende da:

1)capacità di design

2)decisioni di design

[LetBloodline]

Esplica.

Cosa, nel dettaglio, ti spingeva in senso avverso all'interpretazione?

Se vengono portate opinioni e vengono fatti paragoni con la 3.5, o vengono fatte affermazioni su cose di cui non si trova riscontro mi pare logico far notare che sono punti di vista, che in realtà la 3.5 non era meglio e anzi era peggio e chiedere esempi di quelle cose di cui non troviamo riscontro no?

Se si tratta solo di sensazioni, in alcuni casi peraltro sviluppate senza aver provato per bene il sistema ovviamente non si sarà in grado di rispondere ma converrai con me che potrebbero anche essere poco accurate in alcuni casi. Se invece la sensazione è supportata da solide basi si riesce a risponde alle domande come quelle di thodar.

@Jack Ryan

E' vero che la comunity online non può aiutare tutti e che non tutti i novellini avranno una guida, ma io resto dell'idea che è più facile che interpretino il pg in 4° dove dire "il mio pg sa suonare il flauto" non costa niente, piuttosto che in 3.x dove per farlo dovevi sacrificare qualcosa. Inoltre del MdM ho letto poco ma quel poco che ho letto era un'ottima guida per il master e per la gestione del gruppo e l'incentivazione al fare quello che passa per la testa ai pg. Ora il sistema non ti dice "tu sai farlo" da regolamento, ma almeno non ti dice "NON sai farlo perchè non hai speso abilità". Un sistema come la 3.x con moltissime abilità è sicuramente più adatto per i giocatori esperti che vogliono farsi i pg che sappiano fare altro oltre combattere e vogliono una misura per saperlo fare e SONO DISPOSTI a rinuciare a potenza del pg per questo motivo. Il problema è che obiettivamente la 3.x anche se si propone di regolamentaree un minimo questa parte... LO FA MALE. Se uno vuole giocare una campagna dove il suo pg principalmente VIVE e i combattimenti sono solo un contorno non gioca a D&D, ma non "non gioca alla 4°ED" ma "non gioca a D&D in generale". Con la 4° un novellino magari su consiglio del master (che consiglierà ai giocatori di provare azioni che vanno fuori dagli schemi come ha fatto con noi il mio master perchè sul manuale del Master c'è scritto di incentivare queste giocate) proveranno a fare azioni impreviste, vi si trova riscontro rapido e immediato, probabilmente positivo e continuerà a farle. Poi in taverna può venire in mente a uno di fare una gara di bevute, e manderanno giù boccali e sarà divertente e immediato e saranno cose come queste che potranno dare origine davvero all'inteerpretazione, non tanto il "D&D è un gioco di RUOLO quindi DEVI interpretare". L'interpretazione come passione nascerà dalle esperienze come questa che devono risultare divertenti e immediate così da coinveolgere i giocatori e incitarli a riprovarci.

Perchè ho citato l'esempio del bar e la gara di bevute? Perchè è successo a me in 3.x con il primo gruppo e siccome il master non sapeva come si regolamentava abbiamo perso 40 minuti per avere avuto questa stupida idea. Pensate che la volta dopo che a qualcuno è venuta un'idea interpretativa ci abbiamo provato?

Certo un master navigato sa come gestire la cosa al volo rendendo divertente il tutto anche in 3.x ma a questo punto è anche in grado di guidare i suoi giocatori verso l'interpretazione. Parlando di novellini un master in 3.x davanti ad un evento che non sa come gestire o cerca nel manuale o inventa. Il peggio è quando si ricorda di aver letto un accennno da qualche parte ma non si ricorda dove e quindi sa di dover cercare nel manuale

Ci sono sicuramente giochi MOLTO più adatti all'interpretazione della 4°, ma la 3.x SICURAMENTE non è uno di questi

@death

In una discussione non molto vecchia era venuta fuori un'interpretazione dei pf e HS che rende perfettamente logico l'utilizzo degli HS in combattimento, e non c'è più nemmeno il paradosso che bevendo una pozione ti si chiudono le ferite

Non sarà molto e non sarà approfondito come si trovano in altri GDR, ma le pagine di creazione del pg che mi spingono a pensare al mio pg, al come reagisce e si comporta in certe situazioni nel manuale del giocatore IMHO indirizza i giocatori nuovi verso l'interpretazione molto più di qualsiasi altra cosa che abbia letto nei manuali base 3.5

@dedalo

Le tue preziose abilità out of combat sono l'ostacolo più grosso che ho trovato da novellino a interpretare il mio pg perchè da novellino in un gruppo di novellini nessuno vedeva perchè "sprecare" lì i punti abilità e una volta cominciata le avventure il sistema ora mi diceva cosa NON SO fare limitandomi

Sì, accuratamente, come mia natura, da chiunque, tranne te, riconosciuta qui e altrove, mi porta per innata propensione a fare.

Ergo, ti invito a segnalare, riportando evidenziandoli, i passaggi da cui si trarrebbe un insegnamento nel senso da te proposto, in quanto preconizzo facilmente l'assenza di quanto vado richiedendo.

Basti pensare a passaggi come questo:

Pensa alla 4a, dove neppure esistono decine e decine di regole.

Vogliamo parlare della durezza degli oggetti, tanto per citarne uno tra i tanti?

La parte in rosso risponde a questa seconda domanda mentre il sottolineato alla prima. Che strano, c'è anche se per dimostratelo anzichè leggere il mio post mi hai costretto ad incollarlo di nuovo

Non esistono decine e decine di regole ma ne esiste una per la gestione di eventi generici che è pure efficace. Vogliamo parlare della durezza degli oggetti? Un esempio pratico:

Siamo entrati in una stanza di nascosto, c'erano zone sopraelevate collegate con aste di legno che facevano da passerelle. Noi e un nemico eravamo "al livello superiore" mentre altri nemici erano sotto. Come mago con iniziativa massima ho preparato l'azione di sparare il dardo incantato contro la passerella se lui ci sarebbe passato sopra per farlo cadere. Il master ha detto ok, nel turno dei mostri il nemico si è mosso ho sparato il dardo, colpito la passerella che si è rotta. Tutto questo senza una regola precisa che mi dicesse quanto era dura =D sensazionale. Mi dirai che un altro master potrebbe non usare le stesse CD ma una un po' più alta o bassa ma in quel momento, immerso nel gioco sinceramente non me ne fregava nulla (e nemmeno ora sinceramente) perchè se quello è il prezzo da pagare per non dover perdere 40 minuti dietro al manuale in quasi nessuna ipotesi potendo fare TUTTO, BEN VENGA!

[Ospite DeathFromAbove]

@Let

Fodasu

Però, fidati, te lo dico da persona che fortunatamente conosce molti giochi diversi: questo D&D è il minimo sindacale del gioco di ruolo.

Poi chiudo, consigliandoti solo di dare un occhiata ad ALTRO, così da rispondere da solo alle tue ''certezze''

Quoto Fodasu.

[Fodasu]

Ragazzi, ritengo che la discussione, oltre ad essere stata trattata alla nausea, palesi delle assunzioni di posizione assolutamente cristallizzate.

ognuno ha le sue idee, che mi sembrano anche abbastanza chiare.

Il gioco sta al negozio, chi lo vuole lo acquista e ci gioca, e lo stesso vale per tutti gli altri (solo che non sono in negozio ).

Io direi di calmarci ed accettare la posizione del prossimo, per quanto assurda ci possa sembrare, ed approfittare della straordinaria versatilità che vanta il nostro comune hobby.

Finimola e annamo a magnà ^^

EDITO: e ora che lo leggo, quoto Death nel quotarmi ghghgh XD