dnd 4e Chiedo chiarificazioni su 4a e Role Play

[Pollo™]

Noto con mio sommo stupore e disappunto che molti di voi sentenziano rumorosamente che "Con la 4^ed. non c'è più Role Play".

Ora io mi chiedo, cos'è che vi fa dire ciò? Il Role Play c'è solo se chi gioca ha voglia di farlo, il regolamento non c'entra nulla. Se vuoi fare Role Play puoi farlo anche mentre giochi a briscola, a scacchi o biglie.

Uno che vuole interpretare il suo personaggio è liberissimo di farlo, che sia in D&D, AD&D, D&D3.5 o in 4^ed... chi lo vieta? C'è per caso una pagina del manuale che vieta il Role play?

Chiaro che il nuovo regolamento ha grosse falle, vedi il multiclasse che fa parecchio schifo, ma sull'oggetto della discussione non ci sono proprio argomenti per conferamre le tesi di chi afferma che nella 4^ non può esistere il Role Play...

Forse l'unico problema che può sorgere è quello dei PG fotocopia vista la scarsità di classi e la semi inutilità del nuovo multiclasse...

Se poi qualcuno è frustrato perchè in 4^ per il momento non si può più fare lo sborone spacca tutto power player allora lo dica chiaramente.

E poi diciamoci la verità, chi è che nella 3.5 agisce in sinergia con i propri compagni? Chi è che si è mai visto orde infinite di creature al posto di pochi ciccioni? Chi è che trova i combattimenti della 3.5 più dinamici di quelli della 4?

Lo scopo di questo post non è assolutamente quello di far cambiare idea a nessuno, vorrei solo capire gli altri punti di vista perchè obiettivamente non li capisco.

Saluti

[Fodasu]

La 4E non fa sparire il gioco di ruolo.

Io sarei capace di giocare di ruolo persino a scacchi, con un pedone di nome Jimmy e un alfiere di nome Sean che scoprono di non dispiacersi...

Famola finita con ste storie.

Semplicemente esistono vari modi di giocare e, tra questi, vi è quello di sbattersene del ruolo, interpretazione e coerenza e invece andare in giro a corcare tutto e chiede exp al master come cagnolini.

Ecco, la 4e FAVORISCE DEcISAMENTE questo tipo di gioco.

Ed essendo il NOME e il VOLTO del gdr, almeno in italia, D&D 4e potrebbe seriamente far scadere la qualità del gioco.

Non vogliamo dire ''scadere''? Fa nulla, diciamo che D&D 4e farà sviluppare un tipo di gioco che voglio LONTANO DA ME DECINE DI KM.

^^

[Pollo™]

La 4E non fa sparire il gioco di ruolo.

Io sarei capace di giocare di ruolo persino a scacchi, con un pedone di nome Jimmy e un alfiere di nome Sean che scoprono di non dispiacersi...

Famola finita con ste storie.

Semplicemente esistono vari modi di giocare e, tra questi, vi è quello di sbattersene del ruolo, interpretazione e coerenza e invece andare in giro a corcare tutto e chiede exp al master come cagnolini.

Ecco, la 4e FAVORISCE DEcISAMENTE questo tipo di gioco.

Ed essendo il NOME e il VOLTO del gdr, almeno in italia, D&D 4e potrebbe seriamente far scadere la qualità del gioco.

Non vogliamo dire ''scadere''? Fa nulla, diciamo che D&D 4e farà sviluppare un tipo di gioco che voglio LONTANO DA ME DECINE DI KM.

^^

E' proprio questo che non capisco. Vorrei capire quali sono le caratteristiche della 4^ che non spingono verso l'interpretazione, perchè fra sentenze varie non c'è stato manco uno che abbia motivato la risposta...

[Fodasu]

Guarda, non mi ci dilungo più di tanto perchè il web è tediato da queste discussioni e di spiegazioni punto per punto di come la 4e sia un wargame più che un gdr (anche se in nessuno dei due è detto che non si possa giocare di ruolo ... discorso lungo) ce ne sono a palate.

Quindi mi limito a dirti di leggere bene il manuale e confrontarlo con roba come Il mondo di eymerich, The riddle of Steel, o semplicemente giochi ben più comuni come Wfrp, UA, alcuni WW o lo stesso GURPS.

Leggi bene e vedi che differenze ci sono ^^

Ti do un indizio, dai uno sguardo alla trattazione gioco in se, linterpretazione ed elementi come le abilità.

Non dovresti avere problemi.

[Dark_Megres]

E' proprio questo che non capisco. Vorrei capire quali sono le caratteristiche della 4^ che non spingono verso l'interpretazione, perchè fra sentenze varie non c'è stato manco uno che abbia motivato la risposta...

In questa edizione esistono effetti non difficili, impossibili da descrivere narrativamente in maniera soddisfacente. Questo è un motivo sufficiente. Gli esempi fioccano, se giochi in quarta ed li conosci anche tu.

[thondar]

Il Role Play c'è solo se chi gioca ha voglia di farlo, il regolamento non c'entra nulla. Se vuoi fare Role Play puoi farlo anche mentre giochi a briscola, a scacchi o biglie.

è vero che devi avere voglia di farlo e anche che puoi farlo pure a briscola ma ciò non toglie che un regolamento possa farla venire o passare tale voglia.

Chiaro che il nuovo regolamento ha grosse falle, vedi il multiclasse che fa parecchio schifo

io lo ritengo buono.

La 4° ha sacrificato parte della coerenza alla giocabilità e questo può portare ad una maggiore difficoltà a ruolare, ha eliminato le skill di artigianato e professione (ma questo per me aiuta il ruolo in quanto elimina inutili pastoie), da descrizioni molto più stringate di razze e flufa varia. Ma:

1) ciò avviene principalmente nei combattimenti, e non ho mai ritenuto che il ruolo si facesse con una spada in mano (se non in modo del tutto secondario)

2) ha introdotto innovazioni all'esterno del combattimento che addirittura aiutano l'interpretazione (skill challenge, usate da giochi narrativi o narrativisti)

3) la DMG approfondisce maggiormente l'aspetto dell'interpretazione rispetto le vecchie edizioni

4) molta flufa appare on-line su D&D Insider

Quindi nel complesso vedo un miglioramento nell'interpretazione

[Elayne]

Caro Pollo,

come detto da altri, non è da prendere alla lettera "la 4ed non ha più RP".

La 4ed semplicemente non lo considera importante come la 3.5, che lo considerava, a sua volta, meno importante che in 2ed, ecc. ecc.

Come è stato detto, se voglio fare RP, posso farlo anche giocando a Monopoli.

Eppure il gioco non lo prevede.

La 4ed prevede il Role Play. Ma molto meno delle edizioni precedenti. O almeno, se preferisci, non mostra, ad una prima lettura, tutto questo attaccamento al concetto...

E visto che parliamo di gioco di ruolo, il role play, per definizione, è esattamente la stessa cosa.

A me non da più di tanto fastidio (è piuttosto la coerenza della 4ed che mi fa rabbrividire), perché l'importante è che chi giochi si diverta. Uno può benissimo non fare Role Play anche in 2ed e in 3.5, e non solo in 4ed. Dipende dai gusti.

Forse non capisci (tue stesse parole), perché non hai grandi esempi sotto gli occhi per fare il paragone.

Se ci sono i primi "detrattori" (se vogliamo chiamarli cosi) alla 4ed, anche in buon numero, su questo punto di vista (il RP), è perché hanno qualcosa con cui paragonarlo. E cioè, la 3.5.

Io sono un pò più vecchio. E quindi ho 3 edizioni principali da paragonare insieme (considerando, poi, che conosco in realtà TUTTE le edizioni di D&D), quindi per me è IMPOSSIBILE non capire, perché è OVVIO: chi conosce il passato SA che è vero.

E non è il solito discorso "si stava meglio prima". Si tratta di fatti, elementari.

Che possono dare fastidio o meno.

Se tu non ci vedi un freno al roleplay, benissimo. Ma c'è al confronto delle passate edizioni.

Se giocassi in 4ed, farei role play, come se giocassi in 2ed. Quindi è vero che in un certo senso non c'è un freno PRATICO (che ti impedisce) al RP.

Ma questo non deve ingannare. Io sono un master/giocatore esperto, educato ad una ben altra scuola.

Prendi un nuovo giocatore oggi, che si avvicina alla 4ed, e ti assicuro che senza un master "decente" o "di vecchia scuola", il RP, ne vedrai ben poco.

Prendi un bimbomin@ia, e, come direbbe Dusdan, non c'è più differenza tra la 4.0 e Heroquest.

Magari anche tu non vedi questo freno, perché, anche se ti dessero, come primo manuale della 4.0, solo regole e nessun accenno alla parola Role Play, ruoleresti lo stesso.

Benissimo.

Ma non stiamo parlando, in questo caso, di te e me.

[Ospite DeathFromAbove]

Guarda, non mi ci dilungo più di tanto perchè il web è tediato da queste discussioni e di spiegazioni punto per punto di come la 4e sia un wargame più che un gdr (anche se in nessuno dei due è detto che non si possa giocare di ruolo ... discorso lungo) ce ne sono a palate.

Quindi mi limito a dirti di leggere bene il manuale e confrontarlo con roba come Il mondo di eymerich, The riddle of Steel, o semplicemente giochi ben più comuni come Wfrp, UA, alcuni WW o lo stesso GURPS.

Leggi bene e vedi che differenze ci sono ^^

Ti do un indizio, dai uno sguardo alla trattazione gioco in se, linterpretazione ed elementi come le abilità.

Non dovresti avere problemi.

Quoto.

Suppongo che la credenza che meno regole, o QUESTE regole, aiutino il roleplay, venga da una conoscenza del mondo dei GDR D&Diana.

Aggiungerei, per chi volesse vedere come si possa fare un GDR conflict oriented/story driven, di dare un'occhiata a Burning Wheel.

[OT]

Fodasu, se non conosci Burning Wheel, dagli un'occhiata. Credo ti farà impazzire!

[/OT]

[MarkFMB]

Quoto quanto già detto. Il dato va preso guardando ai nuovi giocatori che si avvicinano al gioco. Un giocatore/master esperto è già educato al RP. Mentre uno che si avvicina solo con la 4ed avrà seri problemi a sviluppare questa mentalità se non aiutato da una community o da un bravo master.

Ciao

[LetBloodline]

Il punto è che in 3.x non ho mai notato tutta questa spinta in direzione del gdr, anzi le prime esperienze con il primo gruppo completamente di novellini l'interpretazione non sapevamo nemmeno dove stava di casa, anzi cercavamo di non fare niente di strano dopo le prime volte in cui abbiamo perso 40 minuti di sessione a spulciare manuali per un'azione che il master non sapeva gestire, per non parlare del fatto che nessuno si sognava di "sprecare" punti abilità

Per fortuna poi sono finito in un gruppo più serio anche se non perfetto.

IMHO il fatto che gli eventi inattesi si gestiscano in 0.2, il fatto che perchè il pg sappia suonare il flauto non serva "sprecare" punti abilità e sopratutto le pagine iniziali sulla creazione del pg che ti spingono (se prese sul serio) a pensare al proprio personaggio e al come vive e si comporta sono uno stimolo verso l'interpretazione ben superiore di qualsiasi altro stimolo che abbia ricevuto dai manuali base della 3.5. Se conosco il significato di "interpretare" lo devo unicamente al mio gruppo (il secondo)

[Fodasu]

Si, quoto praticamente tutti sui punti:

- Necessità di buon DM altrimenti la situazione è critica;

- Progressiva wargameizzazione nelle edizioni di D&D;

- Fare o meno RP è una questione estranea al gioco in se.

[OT]

Death, ce l'ho, ce l'ho, ce l'ho ^^!

Solo che ancora l'ho solo aperto, non ho idea di ciò che tratti O_o

[/OT]

[LetBloodline]

Mi sembra di aver capito che più regole ci sono per gestire la situazione out of combat più il sistema spinge verso l'interpretazione, è questo che si crede?

[Dusdan]

Mi sembra di aver capito che più regole ci sono per gestire la situazione out of combat più il sistema spinge verso l'interpretazione, è questo che si crede?

no, le cose non sono particolarmente correlate.

il problema e` che di regole off combat non ce ne sono proprio.

e che ti suggeriscono di risolvere situazioni di roleplaying puro con una serie di lanci di dadi.

[Fodasu]

Mi sembra di aver capito che più regole ci sono per gestire la situazione out of combat più il sistema spinge verso l'interpretazione, è questo che si crede?

No, sarebbe troppo restrittivo.

Il discorso è più ampio.

Sono mille i fattori che caratterizzano un gioco come più o meno attento all'interpretazione.

Ad esempio punti a favore dell'interpretazione:

- un gioco che cura in modo sostanzioso i meccanismi emotivi dei PG e come inficino sulla vita pratica;

- un gioco che ponga un accurata disciplina della premiazione dei PG a seconda di COME vengano raggiunti gli obiettivi.

- un gioco che tratti le abilità in modo eclettico, dandoti la possibilità di giocare la vita di un PG, con annessi e connessi, in ambito spirituale e pratico, non semplicemente tutto in chiave bellica;

- un gioco in cui se fai il Fabbro, e lo fai BENE, lo sviluppo del tuo PG sia soddisfacente e curato quanto quello del miglior Eroe, PROPORZIONALMENTE.

- un gioco in cui MAGARI, se ammazzi un Topo Gigante, non becchi X punti exp per il semplice fatto che sia un topo, e non per COME l hai ammazzato.

- un gioco in cui, in generale, siano degnati di adeguata cura i rapporti PG-MONDO e non solo quelli PG-NEMICI.

Sono solo esempi...

[Elayne]

no, le cose non sono particolarmente correlate.

Quoto.

il problema e` che di regole off combat non ce ne sono proprio.

come no ?

E le regole del commercio, dove le metti ?

e che ti suggeriscono di risolvere situazioni di roleplaying puro con una serie di lanci di dadi.

ti sbagli... infatti, per il commerciare non ti dicono di usare i dadi.

Per chi si sente offeso da quanto sopra:

Spoiler:  

La mia si chiama satira. Dovrebbe fare ridere. Ed è scritta per gettare acqua sul fuoco.

[LetBloodline]

La mia esperienza di novellino vissuta circa 2 anni fa mi ha insegnato che la 3.5 a conti fatti non ha guidato un nuovo gruppo inesperto verso il roleplay ma dal lato opposto, principalmente per le meccaniche complicate e il fatto di dover sacrificare allo sviluppo come avventuriero per svilupparsi come fabbro.

Nella 4° non vedo questi due ostacoli che sono stati primari nella mia esperienza di GDR

[Ospite DeathFromAbove]

La mia esperienza di novellino vissuta circa 2 anni fa mi ha insegnato che la 3.5 a conti fatti non ha guidato un nuovo gruppo inesperto verso il roleplay ma dal lato opposto, principalmente per le meccaniche complicate e il fatto di dover sacrificare allo sviluppo come avventuriero per svilupparsi come fabbro.

Nella 4° non vedo questi due ostacoli che sono stati primari nella mia esperienza di GDR

Forse è il momendo di guardarsi intorno.

Scoprirai che esistono molti GDR che fanno fare RolePlay, con meccaniche che seguono i punti citati da Fodasu.

Vantaggi e svantaggi, debolezze, punti di forza, tratti caratteriali.

Sono tutte regole che completano un PG, senza dover parlare di sangue e morte.

Forse l'esperienza 3.5 ti ha "turbato". Ma scoprirai che sistemi "leggeri", spesso, non sono la soluzione.

[Elayne]

La mia esperienza di novellino vissuta circa 2 anni fa mi ha insegnato che la 3.5 a conti fatti non ha guidato un nuovo gruppo inesperto verso il roleplay ma dal lato opposto, principalmente per le meccaniche complicate e il fatto di dover sacrificare allo sviluppo come avventuriero per svilupparsi come fabbro.

Nella 4° non vedo questi due ostacoli che sono stati primari nella mia esperienza di GDR

Beh, per la prima ti posso dire che succede a tutte le edizioni.

Insomma, c'è sempre gente che va verso il PP, anche se è scritto "ruolate".

Le percentuali possono cambiare, però, a secondo:

- del regolamento (punto che stiamo discutendo)

- delle generazioni di giocatori (che hanno diverse esigenze)

- altre eventuali.

Quindi anch'io ho visto gente in 3.5 fare come hai visto tu.

Come l'ho visto in 2ed.

Come lo vedrò in 4ed.

Per la seconda hai ragione, non c'è che dire.

[LetBloodline]

Forse è il momendo di guardarsi intorno.

Scoprirai che esistono molti GDR che fanno fare RolePlay, con meccaniche che seguono i punti citati da Fodasu.

Vantaggi e svantaggi, debolezze, punti di forza, tratti caratteriali.

Sono tutte regole che completano un PG, senza dover parlare di sangue e morte.

Forse l'esperienza 3.5 ti ha "turbato". Ma scoprirai che sistemi "leggeri", spesso, non sono la soluzione.

Non l'ho mai messo in dubbio, ma per quanto ho scritto sopra non posso concordare con chi dice che la 4° permette di ruolare MENO della 3.5

Non metto in dubbio che altri gdr spingano di più sul ruolo rispetto a D&D, ma non è rispetto a D&D4°, è rispetto a D&D3° E 4°

Ma il discorso che si sta facendo, o che stanno facendo alcuni e che non posso condividere riguarda il confronto fra 3° e 4° dicendo che la 4° uccide il gdr più di quanto non facesse la 3° e non sono in disaccordo per partito preso ma per esperienza vissuta come novellino capitato con un gruppo di novellini nella 3.5 dove ho trovato solo ostacoli

[Revel]

Secondo me dire che un edizione spinge i giocatori al PP o alla narrazione è inesatto: ogni giocatore è diverso e reagisce in maniera diversa agli <<stimoli>> del regolamento....senza contare poi che la stragrande maggioranza dei giocatori non ha un idea chiara di cosa sia il PP