Salve, volevo chiedere come funziona la meccanica relativa ad un chierico che tenta di curare un compagno invisibile durante un combattimento.

Le regole che parlano di occultamento totale (50% di probabilità di mancare il bersaglio) per le creature invisibili non dovrebbero coinvolgere anche i compagni ma solo i nemici poiché non si sta cercando di effettuare un "attacco".

Tuttavia l'incantesimo è a contatto quindi non so se il contatto con l'alleato va a segno automaticamente o c'è una qualche regola che permette di gestire una situazione del genere.

Inoltre come ci si comporta se l'alleato è a terra privo di sensi (ad esempio a -5 PF)?? Va trattato come un oggetto invisibile? E quì, non trattandosi né di alleato né di avversario (ho ipotizzato di trattarlo come un oggetto), quale meccanica entra in gioco?

Grazie a tutti anticipatamente per le risposte

Ciao!

13 ore fa, Pippo Berserk ha scritto:

Le regole che parlano di occultamento totale (50% di probabilità di mancare il bersaglio) per le creature invisibili non dovrebbero coinvolgere anche i compagni ma solo i nemici poiché non si sta cercando di effettuare un "attacco".

Tuttavia l'incantesimo è a contatto quindi non so se il contatto con l'alleato va a segno automaticamente o c'è una qualche regola che permette di gestire una situazione del genere.

Personalmente in caso di alleato in piedi non darei alcuna penalità, poichè

For purposes of this spell, an attack includes any spell targeting a foe or whose area or effect includes a foe. (Exactly who is a foe depends on the invisible character’s perceptions)

e

Spells such as bless that specifically affect allies but not foes are not attacks for this purpose.

Narrativamente, il PG invisibile, nel turno altrui, tenta di evitare gli attacchi dei nemici e di intercettare la mano del chierico alleato.

Discorso diverso per il PG a terra: se privo di sensi, non c'è una chiara "percezione" di nemici/alleati, pertanto farei fare al chierico dei tentativi di localizzare il PG, con diverse CD (incluso successi automatici) a seconda della situazione: ad esempio, se si trovava di fianco a lui o quando è caduto, se nell'area c'è una densa polvere fluttuante per lo scontro... A meno di successo automatico, il chierico dovrà investire almeno un turno per l'individuazione dell'amico.

12 ore fa, Alzabuk ha scritto:

Discorso diverso per il PG a terra: se privo di sensi, non c'è una chiara "percezione" di nemici/alleati, pertanto farei fare al chierico dei tentativi di localizzare il PG, con diverse CD (incluso successi automatici) a seconda della situazione: ad esempio, se si trovava di fianco a lui o quando è caduto, se nell'area c'è una densa polvere fluttuante per lo scontro... A meno di successo automatico, il chierico dovrà investire almeno un turno per l'individuazione dell'amico.

Condivido quanto da te detto nel post.
Non mi è chiara però questa dinamica: se il chierico individua il quadretto dove l'alleato è a terra morente grazie ad una prova di osservare riuscita. Diciamo che l'alleato si trova a 6 metri di distanza (4 quadretti) da lui, il chierico nel proprio turno si muove, si porta in una casella adiacente all'alleato a terra morente ed invisibile e vuole castargli un Cura Ferite. Ora l'alleato non può tentare di intercettare la mano del chierico poiché privo di sensi. In questo caso il chierico riesce automaticamente a toccare l'alleato invisibile? Come se lo vedesse in pratica? O si dovrebbe applicare una penalità (che può essere il 50% di probabilità di mancarlo per l'occultamento o altro)??

Mi sembra che ci sia un po' di confusione.

I pezzi che hai citato, @Alzabuk , sono subito dopo la frase "The spell ends if the subject attacks any creature.". Il loro scopo è chiarire che l'atto di lanciare l'incantesimo di cura non è un attacco e quindi non fa finire l'invisibilità nel caso in cui il curatore sia invisibile. Non si riferisce alle azioni ricevute dalla creatura invisibile, bensì a quelle effettuate.

Ma @Pippo Berserk parlava di un caso in cui a essere invisibile è la creatura da curare. Sono sicuro di riuscire a toccarla, se non la vedo?

Mi sembra una domanda interessante. Non so se ci sia una risposta rigida, da qualche parte, nelle regole.

Io, a gusto mio, applicherei una probabilità di fallimento del 20%. In caso di occultamento parziale, es. penombra, sarebbe imposto ai nemici un 20% di rischio di fallire, ma nessuno, credo, si sognerebbe di dire che il curatore rischia di "mancare" il suo paziente perché quest'ultimo è in penombra. Quindi, in caso di invisibilità, nebbia densa o buio totale, applicare l'intero 50% di probabilità di fallimento mi sembrerebbe eccessivo. Ma un piccolo rischio di andare a vuoto, visto che si sta cercando il compagno a tentoni, in questo caso lo vedrei. Andrei con un 20%, a sentimento.

Modificato Venerdì alle 19:331 giorno da Bille Boo

le regole innanzitutto ci dicono che quando un soggetto diviene 'invisibile', nessuno è più in grado di vederlo.

Quindi, nel caso un pg invisibile sia divenuto morente durante il periodo in cui è invisibile, a meno che non sia stato sempre vicino ad un compagno, la prima cosa da fare è capire se il compagno chierico sa:

1) che il pg è a terra morente

2) dove questo effettivamente si trova

A meno di non avere a disposizione un Vedere Invisibilità (o superiore) , non può essere comunque una prova di Osservare a determinare l'individuazione del compagno (è inerme e nessuno può vederlo), ma al limite deve essere effettuata una prova di Cercare per ogni quadretto in cui si effettua la ricerca. Un DM benevolo potrebbe far effettuare una prova di Ascoltare per sentire il respiro/rantolo del pg morente e consentirgli di individuare l'area di ricerca.

Poi una volta trovato (auguri 😅) la percentuale di occultamento non ha motivo di essere applicato in quanto il pg morente è a terra senza muoversi e lo si è trovato toccandolo. La regola di Occultamento prevede che

"Se l'attaccante colpisce, il difensore può effettuare un tiro percentuale sulla probabilità di essere mancati ai fini di sfuggire al colpo".

Probabilmente in questo tipo di condizione il difensore (il pg morente) non ha motivo di sfuggire al tocco del compagno... 😉

9 minuti fa, Marbon ha scritto:

volta trovato (...) la percentuale di occultamento non ha motivo di essere applicato in quanto il pg morente è a terra senza muoversi e lo si è trovato toccandolo.

Esattamente questo.

Rientro nella categoria "DM benevoli" (credo, anche se sfido i giocatori), per cui non sono d'accordo che

12 minuti fa, Marbon ha scritto:

non può essere comunque una prova di Osservare a determinare l'individuazione del compagno (è inerme e nessuno può vederlo), ma al limite deve essere effettuata una prova di Cercare per ogni quadretto in cui si effettua la ricerca

Perchè posso pensare che ci siano condizioni che indicano la posizione di un corpo: banalmente, il sangue perso lo intendo come "oggetto che torna visibile quando lasciato dal personaggio invisibile".

34 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Il loro scopo è chiarire che l'atto di lanciare l'incantesimo di cura non è un attacco e quindi non fa finire l'invisibilità nel caso in cui il curatore sia invisibile.

In mancanza di una espressa indicazione che risolva il quesito posto, sono andato per affinità/analogia inversa. Forse ho esagerato 😅

Quindi, il caso in cui ci sia sangue a terra, o una sagoma nel fango, o erba piegata inspiegabilmente

2 ore fa, Pippo Berserk ha scritto:

il chierico individua il quadretto dove l'alleato è a terra morente grazie ad una prova di osservare riuscita ... il chierico nel proprio turno si muove, si porta in una casella adiacente all'alleato a terra morente ed invisibile e vuole castargli un Cura Ferite. Ora l'alleato non può tentare di intercettare la mano del chierico poiché privo di sensi.

In questo caso il chierico riesce automaticamente a toccare l'alleato invisibile perchè l'incantesimo non richiedere un TxC, ma solo "toccare", quindi sentendo per esempio col piede la presenza del corpo, il caster può chinarsi e lanciare il cura ferite con un tocco che può essere lento o addirittura con un contatto duraturo (diverso dal colpo istantaneo che "o la va, o la spacca").

1 ora fa, Marbon ha scritto:

"Se l'attaccante colpisce, il difensore può effettuare un tiro percentuale sulla probabilità di essere mancati ai fini di sfuggire al colpo".

In italiano dice "può" ma nella SRD in lingua originale dice "must", deve.

Non che abbia importanza, eh, io trovo la probabilità di fallimento interessante in questo caso, è il mio giudizio personale. Anche a @Pippo Berserk consiglierei di basarsi soprattutto sulla preferenza personale del suo tavolo (sua e degli altri con cui gioca), più che sulla lettera dei manuali.

Ovviamente, la probabilità di fallimento avrebbe senso in una situazione concitata con il tempo contato (= round per round; infatti la richiesta originaria diceva "in combattimento"). Se invece il chierico ha tutto il tempo di cercare con calma il corpo, a tentoni, prima di lanciargli l'incantesimo, ci riesce di sicuro (ma ce l'ha questo tempo? se l'altro è morente, non è detto)

Modificato Venerdì alle 20:561 giorno da Bille Boo

12 ore fa, Bille Boo ha scritto:

In italiano dice "può" ma nella SRD in lingua originale dice "must", deve.

Non che abbia importanza, eh, io trovo la probabilità di fallimento interessante in questo caso, è il mio giudizio personale. Anche a @Pippo Berserk consiglierei di basarsi soprattutto sulla preferenza personale del suo tavolo (sua e degli altri con cui gioca), più che sulla lettera dei manuali.

Ovviamente, la probabilità di fallimento avrebbe senso in una situazione concitata con il tempo contato (= round per round; infatti la richiesta originaria diceva "in combattimento"). Se invece il chierico ha tutto il tempo di cercare con calma il corpo, a tentoni, prima di lanciargli l'incantesimo, ci riesce di sicuro (ma ce l'ha questo tempo? se l'altro è morente, non è detto)

verissimo! ma credo che non potendo mettere in un manuale tutte le casistiche possibili debba necessariamente essere presa in considerazione la specifica situazione. Se un PG invisibile 'attivo' si sta muovendo, lanciando un incantesimo o qualsiasi altra attività dinamica che comunque non lo rende nuovamente visibile, sono d'accordo che la probabilità di occultamento del 50% deve (must) essere sempre applicata in presenza della decisione di un pg chierico amico che lo vuole curare dello specifico quadretto dove provare a toccarlo. Si trasforma in può quando il PG invisibile 'attivo' spende la sua azione per rimanere fermo e/o collaborare con il pg chierico, rinunciando all'occultamento per farsi 'toccare'.

Traslando al PG morente, una volta identificato e toccato attraverso una ricerca, l'occultamento è assente : il pg morente non è attivo quindi non si muove casualmente e non prova a sottrarsi al tocco del pg chierico, ed inoltre, il pg chierico per individuarlo a terra lo deve aver già toccato.

Infatti credo che la questione fondamentale nella descrizione situazionale che ci ha proposto @Pippo Berserk sia più il timing nella ricerca del pg morente che non l'aspetto dell'occultamento.

Riguardo all'usare la prova di Osservare in modo benevolo da @Alzabuk , non so quanto in realtà lo sia... la CD è piuttosto elevata : se con 20 è possibile individuare un movimento di qualcuno invisibile, la CD base per questa situazione deve essere almeno 25 se non maggiore e con applicati i modificatori per la distanza. La prova di Cercare invece dovrebbe avere una CD 5 dovendo solo 'tastare' e trovare un corpo. il fatto è che richiede un round per ogni quadretto...

poi... vale il divertimento al tavolo! 🙂

Si, in realtà io volevo capire se ci sono delle regole chiare nelle due situazioni da me sopra descritte:
- Chierico che deve curare l'alleato Mago invisibile (con invisibilità superiore) dopo aver individuato la sua posizione esatta (il quadretto dove si trova) tramite una prova di osservare (CD 20 +5 (distratto dal combattimento) +1 per ogni 3 metri di distanza che ha il Mago dal Chierico, come descritto sul Manuale del Giocatore 3.5).
- Chierico che deve curare l'alleato Mago invisibile (con invisibilità superiore) dopo che questi è caduto a terra morente (-5) per una palla di fuoco ad area lanciata dal nemico, dopo aver individuato la sua posizione esatta (il quadretto dove si trova) tramite una prova di osservare (CD non ne ho idea).
Cui aggiungo ora quest'altra situazione:
- Chierico che vuol lanciare Ravvivare (va lanciato entro 1 round dalla morte) sull'alleato Mago invisibile (con invisibilità superiore) dopo che questi è crepato per una palla di fuoco ad area lanciata dal nemico, dopo aver individuato la sua posizione esatta (il quadretto dove si trova) tramite una prova di osservare (CD 30 +5 (distratto dal combattimento) +1 per ogni 3 metri di distanza??).

Chiarisco che le CD di Osservare che ho inserito sono prese dalla descrizione delle abilità Osservare e Nascondersi.
Nel primo caso la CD dovrebbe essere abbastanza chiara (CD 20 +5 (osservatore distratto) +1 per ogni 3 metri di distanza) prendendola pari pari a quanto scritto sull'abilità Osservare.
Nell'ultimo caso sull'abilità Nascondersi è specificato che un Personaggio invisibile ed immobile riceve un bonus di +40 alla prova, ora il Mago è morto, non sta provando a nascondersi però nemmeno respira quindi sono partito da una CD base di 40 senza aggiungere alcun tiro di d20 da parte del Mago, e l'ho abbassata a 30 +5 (osservatore distratto) +1 per ogni 3 metri di distanza perché potrebbe esserci qualche involontario segno della presenza del mago morente a terra (anche una sola goccia di sangue che cade sul pavimento).
Nel caso in mezzo ho scritto che non ne ho idea, ipotizzerei qualcosa di intermedio tra le CD sopra descritte, tipo 25 +5 (osservatore distratto) +1 per ogni 3 metri di distanza che ha il Mago dal Chierico, considerato che il Mago respira ancora e, anche in questo caso, potrebbe esserci qualche involontario segno della presenza del mago morto a terra.

21 ore fa, Pippo Berserk ha scritto:

Si, in realtà io volevo capire se ci sono delle regole chiare nelle due situazioni da me sopra descritte:
- Chierico che deve curare l'alleato Mago invisibile (con invisibilità superiore) dopo aver individuato la sua posizione esatta (il quadretto dove si trova) tramite una prova di osservare (CD 20 +5 (distratto dal combattimento) +1 per ogni 3 metri di distanza che ha il Mago dal Chierico, come descritto sul Manuale del Giocatore 3.5).
- Chierico che deve curare l'alleato Mago invisibile (con invisibilità superiore) dopo che questi è caduto a terra morente (-5) per una palla di fuoco ad area lanciata dal nemico, dopo aver individuato la sua posizione esatta (il quadretto dove si trova) tramite una prova di osservare (CD non ne ho idea).
Cui aggiungo ora quest'altra situazione:
- Chierico che vuol lanciare Ravvivare (va lanciato entro 1 round dalla morte) sull'alleato Mago invisibile (con invisibilità superiore) dopo che questi è crepato per una palla di fuoco ad area lanciata dal nemico, dopo aver individuato la sua posizione esatta (il quadretto dove si trova) tramite una prova di osservare (CD 30 +5 (distratto dal combattimento) +1 per ogni 3 metri di distanza??).

Chiarisco che le CD di Osservare che ho inserito sono prese dalla descrizione delle abilità Osservare e Nascondersi.
Nel primo caso la CD dovrebbe essere abbastanza chiara (CD 20 +5 (osservatore distratto) +1 per ogni 3 metri di distanza) prendendola pari pari a quanto scritto sull'abilità Osservare.
Nell'ultimo caso sull'abilità Nascondersi è specificato che un Personaggio invisibile ed immobile riceve un bonus di +40 alla prova, ora il Mago è morto, non sta provando a nascondersi però nemmeno respira quindi sono partito da una CD base di 40 senza aggiungere alcun tiro di d20 da parte del Mago, e l'ho abbassata a 30 +5 (osservatore distratto) +1 per ogni 3 metri di distanza perché potrebbe esserci qualche involontario segno della presenza del mago morente a terra (anche una sola goccia di sangue che cade sul pavimento).
Nel caso in mezzo ho scritto che non ne ho idea, ipotizzerei qualcosa di intermedio tra le CD sopra descritte, tipo 25 +5 (osservatore distratto) +1 per ogni 3 metri di distanza che ha il Mago dal Chierico, considerato che il Mago respira ancora e, anche in questo caso, potrebbe esserci qualche involontario segno della presenza del mago morto a terra.

mi pare che le CD di Osservare siano corrette...

ti avevo suggerito Cercare che dovrebbe essere , si più lento, ma anche più facile da trovare

Ma aggiungo qualche altra possibile soluzione : prova di Sopravvivenza con Seguire Tracce (se la situazione si trova in un ambiente esterno e con una CD compresa tra 10 e 20 in base al tipo di terreno), oppure ci potrebbe essere l'impiego di Olfatto Acuto se uno dei personaggi ha un compagno animale o un animale addestrato. In fine a livello magico si potrebbe pensare di usare, se il pg ancora non è morto, un incantesimo di Individuazione dei Pensieri.