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Tocco Gelido


Gpr

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Come è risaputo Tocco Gelido da secoli concede 1tocco/Lv da 1d6 EnNegativa + 1 opz danno alla forza, solitamente 1Tocco/turno, di più se il BAB lo consente.

Ultimamente, però, nel nostro gruppo e nata una discussione se Tocco Gelido abbia effettivamente questa meccanica. Perchè la limitazione 1tocco/round o il vincolo al BAB non è esplicita nell'incantesimo. Anzi.

Cita

TOCCO GELIDO Necromanzia Livello: Mag/Str 1 Componenti: V, S Tempo di lancio: 1 azione standard Raggio di azione: Contatto Bersagli: Creatura o creature toccate (fino a una per livello) Durata: Istantanea Tiro salvezza: Tempra parziale o Volontà nega; vedi testo Resistenza agli incantesimi: Sì

Il tocco della mano dell’incantatore, che risplende di energia bluastra, devasta l’energia vitale delle creature viventi. Ogni tocco infonde energia negativa che infligge 1d6 danni. La creatura toccata subisce anche 1 danno temporaneo alla Forza, a meno che non superi un tiro salvezza sulla Tempra. L’incantatore può usare questo attacco di contatto in mischia una quantità di volte pari al suo livello. I non morti toccati non subiscono danni, ma devono superare un tiro salvezza sulla Volontà, altrimenti fuggono in preda al panico per 1d4 round + 1 round per livello dell’incantatore.

L'incantesimo, come annunciato, esplicitamente da la possibiltà di usare questo attacco di contatto in mischia più volte e contro uno o più bersagli. Stando strettamente al testo dell'incantesimo, però, non è descritto che l'incantatore possa eseguire il primo attacco di contatto lo stesso turno che lancia l'incantesimo, ma dal capitolo "azioni in combattimento"

Cita

Incantesimi a contatto in combattimento: Molti incantesimi hanno un raggio di azione a “contatto”. Il personaggio, per usare questi incantesimi, deve lanciare l’incantesimo e poi toccare il soggetto, nello stesso round o in qualunque momento successivo. Il personaggio, nello stesso round in cui lancia l’incantesimo, può anche toccare (o tentare di toccare) il bersaglio. L’incantatore si può muovere prima di lanciare l’incantesimo, dopo aver toccato il bersaglio o in qualsiasi istante tra il lancio e il contatto. Può toccare un alleato in automatico o usare l’incantesimo su se stesso, ma per toccare un avversario, deve mettere a segno un tiro per colpire.

Attacchi di contatto: Toccare un avversario con un incantesimo a contatto equivale a un attacco armato e quindi non provoca attacchi di opportunità. Ciò nonostante, il lancio di un incantesimo in sé provoca un attacco di opportunità. Gli attacchi di contatto sono di due tipi: attacchi di contatto in mischia e attacchi di contatto a distanza. Il personaggio può mettere a segno colpi critici con entrambi i tipi di attacco. La CA di un avversario contro un attacco di contatto non comprende alcun bonus di armatura, bonus di scudo o bonus di armatura naturale. Il modificatore di taglia, il modificatore di Destrezza e il bonus di deviazione (se presenti) valgono tutti normalmente.

è permesso colpire direttamente il bersaglio lo stesso turno che si lancia l'incantesimo. Anche se non viene espressamente riportata la limitazione del numero di contatti (infatti il testo - in particolare l'ultima riga- sembrano essere stati scritti pensando ad un incantesimo ad una sola "carica" come Stretta Folgorante o Infliggi Ferite, che in ogni caso non beneficerebbero di multipli attacchi), questa limitazione potrebbe  essere in fieri in quanto un contatto è un attacco armato e quindi potrebbe essere soggetto al BAB. 

Ma, un altro incantesimo d'uso comune contravviene direttamente a questa limitazione:

Cita

RAGGIO ROVENTE Invocazione [Fuoco] Livello: Mag/Str 2 Componenti: V, S Tempo di lancio: 1 azione standard Raggio di azione: Vicino (7,5 m + 1,5 m per ogni 2 livelli) Effetto: Uno o più raggi Durata: Istantanea Tiro salvezza: Nessuno Resistenza agli incantesimi: Sì

L’incantatore colpisce i suoi nemici con raggi incandescenti. Può scagliare un raggio, più un raggio aggiuntivo per ogni quattro livelli oltre il 3° (fino a un massimo di tre raggi all’11° livello). Ogni raggio necessita di un attacco di contatto a distanza per colpire e infligge 4d6 danni da fuoco. I raggi possono essere scagliati contro lo stesso bersaglio o contro bersagli differenti, ma tutti devono essere mirati contro bersagli che siano entro 9 metri l’uno dall’altro e scagliati simultaneamente.

A meno di piccole discrepanze lessicali, più formali che meccaniche, (Può scagliare un raggio/può usare questo attacco) gli incantesimi riportati ( Tocco Gelido e Raggio Rovente ) sono molto simili: Durata: Istantanea, 1Raggio (Attacco di contatto a distanza) / 4Livelli ≈ 1 Tocco (Attacco di contatto in mischia) / Livello, Attacco di contatto a distanza ≈ Attacco di contatto in mischia. Ciononostante, è risaputo che Raggio Rovente al 7° Livello d'Incantatore permette di lanciare ben 2 raggi, quindi fare due attacchi di contatto a distanza, in barba al tipico BAB (+3) che uno stregone o un mago potrebbe avere a quel livello.

Alla luce di queste similutudini, spesso ignorate, Tocco Gelido viene spesso accostato a Produrre Fiamma che è espressamente un incantesimo che fornisce danni (o un attacco) per turni consecutivi:

Cita

PRODURRE FIAMMA Invocazione [Fuoco] Livello: Drd 1, Fuoco 2 Componenti: V, S Tempo di lancio: 1 azione standard Raggio di azione: 0 m Effetto: Fiamma nel palmo della mano dell’incantatore Durata: 1 minuto per livello (I) Tiro salvezza: Nessuno Resistenza agli incantesimi: Sì

Appaiono delle fiamme sul palmo della mano dell’incantatore. La fiamma non ferisce l’incantatore e non danneggia il suo equipaggiamento. Oltre a fornire illuminazione, le fiamme possono essere scagliate o usate per toccare un avversario. L’incantatore può colpire i nemici con un attacco di contatto in mischia, infliggendo 1d6 danni +1 danno da fuoco per ogni livello dell’incantatore (massimo +5). In alternativa, può scagliare le fiamme fino a 36 metri di distanza come un’arma da lancio. Per fare ciò deve compiere un attacco di contatto a distanza (senza penalità per la gittata) infliggendo all’avversario gli stessi danni che con un attacco in mischia. Non appena lancia le fiamme, altre ne appaiono nella mano. Ogni attacco così effettuato riduce la durata dell’incantesimo di un minuto. Se un attacco riduce la durata rimanente dell’incantesimo a 0 minuti o meno, l’incantesimo ha termine una volta condotto quest’ultimo attacco. Questo incantesimo non funziona sott’acqua.

Questo incantesimo espressamente concede all'incantatore un "arma" con cui attaccare (come anche in Lama Infuocata) in più turni.

Quindi, notate le similitudini tra Tocco Gelido e Raggio Rovente e le differenze con Produrre fiamma, le strade che si prospettano sono due: 

O Tocco gelido segue le stesse regole di Raggio rovente e, ignorando la limitazione del bab, permette di eseguire tanti attacchi di contatto in mischia quante sono le cariche possibili, eventualmente anche mantenendo cariche per turni successivi, Oppure l'interpretazione canonica di Raggio Rovente è errata ed è necessario un metodo per lanciare simultaneamente due o piu raggi (il talento tiro rapido o un bab adeguato).

La prima in effetti è accreditata dal Rules Compendium pg. 136

Cita

Spell Results - Weapon-like Spells - Attacks
Casting time takes precedence over normal rules for attacks, unless a spell’s description says otherwise. If a spell allows its caster to make multiple attacks and has a casting time of 1 standard action, all those attacks occur during that standard action. The caster uses the highest applicable attack bonus for each attack in such a case.

Dove sia Tocco Gelido che Raggio Rovente concedono attacchi multipli e non menzionano ulteriori limitazioni nel testo dell'incantesimo.

Cita

Tocco Gelido: Ogni tocco infonde energia negativa che infligge 1d6 danni. L’incantatore può usare questo attacco di contatto in mischia una quantità di volte pari al suo livello.

Raggio Rovente: Può scagliare un raggio, più un raggio aggiuntivo per ogni quattro livelli oltre il 3° (..) Ogni raggio necessita di un attacco di contatto a distanza per colpire

 

Noi non siamo riusciti a trovare un argomento RAW per impedire l'uso di tocchi multipli di Tocco Gelido in un round, lasciando buona l'interpretazione di raggio rovente "canonica".

Voi avete argomentazioni migliori (RAW) che precludono l'uso di Tocco Gelido come una spell che faccia effettivamente TpC -> 1d6/Lv +1Danno For (Tempra Par.) in un Turno?

Grazie a tutti!

Edited by Gpr
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7 ore fa, social.distortion ha scritto:

Infatti si può fare più volte per round. Semplicmente lo fai una volta solo nel round di lancio.

EDIT: mi è venuto un dubbio. Tu intendi che scarichi tutti i tocchi nel round di lancio?

Esattamente, ho riorganizzato il post iniziale per essere piu chiaro (stamattina effettivamente non ero lucidissimo quando ho scritto, LOL)

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Non puoi accomunare il funzionamento di Raggio Rovente e Tocco Gelido. Il primo ha questi parametri:

Cita

Range: Close (25 ft. + 5 ft./2 levels)
Effect: One or more rays

Il secondo questi:

Cita

Range: Touch
Targets: Creature or creatures touched (up to one/level)

Raggio Rovente permette di scagliare tutti i raggi al momento del lancio perché scagliare un raggio non è un attacco: l'incantesimo ti permette di scagliare i raggi contro una creatura e per colpirla devi riuscire degli attacchi di contatto a distanza.
Al contrario, Tocco Gelido ti permette di influenzare con un effetto particolare le creature colpite dai tuoi attacchi di contatto in mischia: per effettuare un attacco di contatto in mischia, però, devi spendere l'azione appropriata (un'azione standard per effettuare un singolo attacco, oppure un'azione di round completo per effettuare tutti gli attacchi derivanti dal BAB). L'unica particolarità per gli incantesimi di contatto (come Tocco Gelido) è che l'incantatore può toccare una singola creatura con la stessa azione con cui ha lanciato l'incantesimo (una singola creatura: è specificato dal Rules Compendium, a pagina 8). Nei round successivi, però, per effettuare gli attacchi di contatto, devi spendere le azioni necessarie, come di norma per attaccare: l'incantesimo, infatti, ti fornisce un attacco particolare (un attacco di contatto che infligge danni e che può danneggiare la Forza) e non puoi compiere attacchi senza spendere le azioni necessarie.

Edited by Nathaniel Joseph Claw
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Riporto le "controdeduzioni" del nostro giocatore:

1. Dal Manuale del Giocatore capitolo 10-Magia, Raggio di Azione:

Cita

Contatto [Tocco Gelido]:   È necessario toccare una creatura o un oggetto perché l’incantesimo abbia effetto su di esso. Un incantesimo a contatto che infligge danni può mettere a segno un colpo critico proprio come un’arma. Un incantesimo a contatto minaccia un colpo critico con un tiro naturale di 20 e infligge danni raddoppiati con un colpo critico effettuato con successo [...]
Vicino [Raggio Rovente]: L'incantesimo può arrivare fino a 7.5metri dall'incantatore [...]


In primis non si possono dire incomparabili Tocco Gelido e Raggio Rovente per il loro raggio d'azione. Un raggio d'azione di contatto significa semplicemente che il pg deve essere in grado di toccare i bersagli, mentre il raggio d'azione Vicino identifica una distanza limte per colpire il bersaglio. In realtà se Raggio Rovente non fosse un raggio (e quindi non avesse un Tiro per colpire, come Charme su Persone) sarebbe giusto dire che non sono direttamente comparabili.

2. Dal Manuale del Giocatore capitolo 10-Magia, Dirigere un Incantesimo:

Cita

È necessario fare alcune scelte per decidere su chi abbia effetto l’incantesimo o da dove sia originato l’effetto stesso, in base al tipo di incantesimo. [...]

Bersaglio o Bersagli [Tocco Gelido] Alcuni incantesimi hanno uno o più bersagli. L’incantatore lancia questi incantesimi sulle creature o sugli oggetti, come indicato dall’incantesimo. L’incantatore deve essere in grado di vedere o toccare il bersaglio, e deve scegliere specificatamente quel bersaglio. [...]

Effetto [Raggio Rovente]: Alcuni incantesimi creano o evocano cose piuttosto che aver effetto su cose che sono già presenti. [...] Raggio: Alcuni effetti sono raggi. Si dirige il raggio come se si usasse un’arma a distanza, anche se di solito si compie un attacco di contatto a distanza piuttosto che un normale attacco a distanza. Come con un’arma a distanza, si può tirare nell’oscurità o a una creatura invisibile e sperare che colpisca qualcosa. Non è necessario vedere la creatura che si cerca di colpire, come con un incantesimo con bersaglio.  [...] Se un incantesimo a raggio infligge danni, si può mettere a segno un colpo critico proprio come con un’arma. Un incantesimo a raggio minaccia un colpo critico con un tiro naturale di 20 e infligge danni raddoppiati con un colpo critico effettuato con successo .

Anche qui entrambi i descrittori degli incantesimi messi ad esempio per sottolineare le loro differenze, in realtà avvalorano la tesi delle similitudini dei due incantesimi. Anche se la vera differenza sia insita nel fatto che Tocco Gelido possa avere come bersagli -e quindi si scaricherà al tocco- solo creature viventi (è un effetto di energia negativa, e la modalità di attacco erano già definite nel descrittore Raggio:Contatto), e che Raggio Rovente, in quanto raggio, possa essere lanciato anche senza un bersaglio preciso (come espressamente indicato nel testo); In realtà questo paragrafo ci rivela la profonda somiglianza tra il raggio e l'incantesimo a contatto: infatti entrmabi i testi di Raggio d'azione:ContattoEffetto:Raggio mettono in luce il fatto che entrambi (Tocchi e Raggi) sono assimilabili entrambi ad Armi tant'è che hanno testi identici riguardanti i colpi critici, quindi scagliare i raggi (Attacchi di contatto a distanza) e Toccare creature bersaglio (Attacchi di contatto in mischia) siano effettivamente degli attacchi. come espressamente riportato in: Manuale del Giocatore capitolo 8-Combattimento, Azioni in Combattimento - Azioni standard - Lanciare un incantesimo:

Cita

Incantesimi a contatto in combattimento: Molti incantesimi hanno un raggio di azione a “contatto”. Il personaggio, per usare questi incantesimi, deve lanciare l’incantesimo e poi toccare il soggetto, nello stesso round o in qualunque momento successivo.  [...]  Può toccare un alleato in automatico o usare l’incantesimo su se stesso, ma per toccare un avversario, deve mettere a segno un tiro per colpire.  Attacchi di contatto: Toccare un avversario con un incantesimo a contatto equivale a un attacco armato e quindi non provoca attacchi di opportunità. Ciò nonostante, il lancio di un incantesimo in sé provoca un attacco di opportunità. Gli attacchi di contatto sono di due tipi: attacchi di contatto in mischia e attacchi di contatto a distanza. [...] . 

Dove gli attacchi di contatto in mischia e a distanza vengono entrambi equiparati ad armi, e quindi ad attacchi. Una possibile differenza è nel fatto che effettivamente un incantesimo a contatto non si scarica se l'incantatore non colpisce il suo bersaglio (non tocca nulla) mentre un incantesimo a raggio si scarica in quanto il raggio è stato comunque lanciato. Questa in realtà evidenzia un altra similitudine tra Tocco Gelido e Raggio Rovente, in quanto tocco gelido conta il numero di volte in cui l'attacco di contatto viene usato e non il numero di contatti o "cariche" effettuati. 

3. Quanto al Rules Compendium

Cita

Pg.8 - Actions in Combat: Cast touch Spell (1Standard Action Casting time) and touch one target [See. pg 126]

Pg. 126 - Range
Touch spells in combat: 
Allies and Touch Spells: To use a touch spell on allies during combat, you cast the spell and then touch those you can reach. You can touch one friend as a standard action or up to six friends as a full-round action. If the spell allows you to touch multiple targets as part of the spell, you can’t hold the charge (see below)—you must touch all targets of the spell in the same turn that you finish casting the spell. [...]
Opponents and Touch Spells: To use a touch spell against an opponent during combat, you cast the spell and then touch that opponent. You can touch the opponent on the same turn you cast the spell. To touch an opponent, you must succeed on an attack roll to make a melee touch attack. You can hold the charge and move as defined for touching allies.
Touch Attacks
Touching an opponent with a touch spell is considered to be an armed attack and therefore doesn’t provoke attacks of opportunity. However, the act of casting a spell does provoke attacks of opportunity. Touch attacks to deliver touch spells follow all normal rules for touch attacks—see Touch Attacks, page 16.

Pg. 16 - Attacks and damage
Touch Attacks: 
Touch attacks come in two types—melee touch attacks and ranged touch attacks. When an attack is a touch attack, your target’s AC doesn’t include any armor bonus, shield bonus, or natural armor bonus, including enhancement bonuses to these factors. All other modifiers apply normally. To hit your target, you make a touch attack roll—ranged or melee—and all other rules that affect attack rolls still apply.

Pg. 132 - Spellcasting
Weaponlike Spells:
[...] Any spell that requires an attack roll is weaponlike. Most weapon like spells also deal some form of damage—lethal damage, nonlethal damage, ability damage, or ability drain. Some bestow negative levels, or they grant conditions or penalties. You can use some combat enhancing feats to improve the effectiveness of weaponlike spells. For the purpose of taking combat-enhancing feats, weaponlike spells fall into two categories—ranged spells and touch spells. Ranged spells include those that require ranged touch attack rolls, such as rays and hurled missile effects. This category also includes spells that generate effects that act as ranged weapons and require ranged attack rolls. Touch spells include any damage-dealing spells that have a range of touch.

Pg.136 Spellcasting - Spell Results
Weaponlike Spells: 
Weaponlike spells that deal some form of damage—lethal damage, nonlethal damage, ability damage, or ability drain—or that bestow negative levels can threaten critical hits, can be used with precision damage (see page 42), and can be used with favored enemy damage bonuses. Since a weaponlike spell isn’t actually a weapon, Strength modifiers on damage rolls and magical effects that increase weapon damage don’t increase damage from a weaponlike spell unless the spell’s description says otherwise. A weaponlike spell that deals lethal damage can’t be used to deal nonlethal damage or vice versa—except when modified by the Non lethal Substitution feat (Complete Arcane 81) or in accordance with the specific regulations of a nonlethal spell duel (Complete Arcane 176). 

Attacks: Casting time takes precedence over normal rules for attacks, unless a spell’s description says otherwiseIf a spell allows its caster to make multiple attacks and has a casting time of 1 standard action, all those attacks occur during that standard action. The caster uses the highest applicable attack bonus for each attack in such a case.

il testo della tabella si riferisce solo ad un bersaglio, e non copre il caso del colpire lo stesso bersaglio multiple volte (se vogliamo attenerci al testo letterale), questo -insieme al testo della pagina a cui rimanda la tabella- ci fa intendere che la regola è ancora una volta pensata per incantesimi di contatto offensivi con bersaglio/attacco singoli, in quanto non specifica ulteriormente regole per queste opzioni (come invece fa per target alleati multipli). 

Se proseguiamo nella lettura nei vari rimandi di pagine tra un capitolo e l'altro leggiamo chiaramente che incantesimi di contatto in mischia e distanza sono spesso equiparati al fine delle regole che aggiudica gli attacchi e vengono considerati entrambi come armi  anche se non lo sono effettivamente. Ma sopratutto si torna ancora alla frase sopracitata che sovrassiede alla tempistica degli attacchi multipli per gli incantesimi. Anche se la tabella di pg.16 citata per confutare la tesi iniziale non copre casi di attacchi multipli verso un singolo bersaglio, ammettiamo che questa neghi la possibilità di farlo. in questo caso rientreremmo in un caso di text over table e di primarietà delle fonti, già sviluppato nel Player's Handbook 3.5 Errata, dove:

Cita

Errata Rule: Primary Sources
When you find a disagreement between two D&D® rules sources, unless an official errata file says otherwise, the primary source is correct. One example of a primary/secondary source is text taking precedence over a table entry. An individual spell description takes precedence when the short description in the beginning of the spells chapter disagrees.

e quindi, il testo di pg.136 sovrassiede sulla (apparente) limitazione della tabella di pg.16..

4. Una dimostrazione per assurdo: Se applicassimo il talento metamagico Ocular Spell a Tocco Gelido, cosa succederebbe?

Visto che Tocco Gelido non è un incantesimo Personale, tutti gli attacchi di contatto si trasformerebbero in altrettanti raggi come nell'esempio prospettato dal testo del Talento per Raggio Rovente, piuttosto che concedere gli effetti di Tocco Gelido a chi fosse raggiunto dal raggio del'incantesimo.

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Tralasciando tutte le altre argomentazioni (che c'entrano poco o niente con la questione), direi che il passo del Rules Compendium conclude la cosa senza possibilità di replica:

Cita

Attacks: Casting time takes precedence over normal rules for attacks, unless a spell’s description says otherwise. If a spell allows its caster to make multiple attacks and has a casting time of 1 standard action, all those attacks occur during that standard action. The caster uses the highest applicable attack bonus for each attack in such a case.

Tocco gelido non specifica nulla a riguardo, quindi, RAW, è possibile scaricare tutti gli attacchi.

Ho qualche dubbio personale sulle intenzioni di chi ha scritto quelle regole e sono abbastanza convinto che volessero permettere di fare un singolo tocco al momento del lancio e più tocchi in base al BAB nei round successivi, ma non ho molto a cui appigliarmi per dimostrarlo. Giusto per fare un esempio: quanti attacchi può compiere l'incantatore? Se non ha un limite (non ha un limite agli attacchi, ha un limite solo ai "tocchi"), cosa gli impedisce di tentare infiniti attacchi finché non ha scaricato tutti i "tocchi"?

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