Questo gioco ha bisogno di una semplificazione?

[Vorsen]

Salve ha tutti questa è per me la prima volta che scrivo qualcosa sul famoso ed originale gioco di Leo ed Curte ma purtroppo non sono qui per tessere le loro lodi ma per parlare di un suo mezzo difetto(ma per alcuni no):la complessità della scheda del personaggio nel senso che tale scheda oltre ad avere la bellezza di 16 caratteriste(4 divise per seme) ed un centinaio di abilita per tanti che lo vedono il gioco la prima volta si spaventano di tale complessità ed se unito alla mortalità alta essi si spaventano ed non toccano il gioco per quel motivò perché alla fine scheda complessa ed alta mortalità non vanno molto d'accordo....Quindi con questo sondaggio volevo sapere ha quanti questa struttura di sine va bene o che vorrebbero vedere una semplificazione "leggera"(portando le stat ha 12 ed le abilita ha 60 ed simili con opportune accorpamenti) oppure "pesante"(in cui le stat sono solo 4 come i semi ed le abilita vengono simulate dai bk delle professioni ed dai pregi/difetti)?

[Knuky]

Fosse per me riscriverei il regolamento da zero. Il setting è fantastico, ma trovo il gioco davvero pieno di difetti. Per me il problema non è solo la presenza di mille caratteristiche (che si, porterei anche io a quattro come i semi) o il fatto di avere tre inutili tiri diversi per paura, terrore e raccapriccio (lol, non ricordo il terzo termine quale era). Il problema è tutto il regolamento, che non solo ètroppo macchinoso maè contraddittorio in molte parti. Non sai cosa ci si aspetti che i personaggi facciano, gli arcani maggiori sono troppo arbitrari e alla fine decide tutto il GM, e non si capisce dove voglia andare a parare.

Tempo fa ne scrissi una criticatissima recensione, che non sto qui a linkarti per paura di risollevare il polverone. Se ti va di leggerla te la mando via PM.

[FeAnPi]

Mah, al di là degli ovvi gusti di chi ha gusti diversi (ovvio che per un forgita duro e puro Sine Requie non è un bel gioco, ma si parla di soggettività, e i dati sembrano dar ragione a Leo e al Curte per ora ), io ritengo che la complessità non stia certo nel numero di caratteristiche né quello delle abilità. Per dire, D&D ha una manciata di caratteristiche e pochissime abilità, ma è più complesso di Sine Requie; e la complessità di un RoleMaster non sta certo nell'alto numero di abilità. Per non parlare di GURPS, che ha solo tre caratteristiche ma che di certo non è un GdR semplice.

Insomma, il Sine ha molte regole, ma in fase di utilizzo non sono poi tanto complesse.

Il problema magari si ha quando lo si gioca (e alcuni, non so se Knuky o altri, tempo fa scrissero una recensione in cui trattavano come bug del gioco regole che al loro tavolo erano state ignorate dal tipico "narratore annoiato da fiera", orribile bestia nefanda ) senza aver presente le regole, ma quello vale per qualsiasi gioco.

In Sine c'è una mortalità alta, ma questo fa parte del sistema che vuole essere realistico e orrorifico (affetti zombie? No, sono loro che divorano te) ed è un ottimo sistema per sperimentare a fondo l'ambientazione (con tante piccole avventure anziché un'unica campagna).

Inoltre, il Sine contempla un ottimo sistema di regolamenti alternativi più leggeri, fino a uno totalmente narrativo. Insomma, non mi sembra affatto che sia posto così male.

E' un regolamento perfetto? No.

E' un regolamento pensato e ottimizzato per l'ambientazione che i creatori del gioco hanno in mente? Sì.

[Vorsen]

Be il problema che fare un gioco iper dettagliato l'atto creazione pg ed con una mortalità alta è un po' un controsenso visto che veramente ci metti tanto ha fare la scheda ed se sei uno che ha una longevità media del pg di un sessione quando rifai tale scheda da una quarta volta per esempio ed lo giochi che bestemmi contro il contro cartomante ed il gioco stesso un'altro po'.....

Certo ovviamente la complessità del gioco sta anche in altri aspetti come il sistema di risoluzione delle azioni ma uno degli aspetti dove si nota di più questa cosa è la creazione del pg che è più complesso della creazione di un pg di D&D nei primi livelli ma che sembra più semplici se paragonato hai alti livelli ed poi parlandoci chiaro un gioco con si tante caratteristiche gioco forza qualcuna è una dump stat(creatività visto che serve all'atto pratico se uno vuole fare professioni artistiche mentre hai altri non serve ha niente),qualcuna in cui è utile solo per non tenerla bassa ma se è alta si fai poco o niente anzi potrebbe essere anche uno svantaggio(si parlo della caratteristica aspetto dove veramente se vuoi fare il belloccio della situazione è consigliato non andare oltre il 6-7 visto se vai un po' più alto rischi di beccarti attenzioni anche troppo "indesiderate" ed non è collegata manco ha una abilita ha differenza delle altre ed poi non ci vuole un genio per capire che un alto punteggio di socievolezza o di comando è più utile di questa stat) oppure certe in cui sono utili solo se hai la stat alta seno ciccia(affinità occulta).Quindi un gioco con tante abilita ed caratteristiche ha il doppio svantaggio che spaventa ed disorienta il giocatore ed da il grattacapo al cartomante sul come far giocare esaltare quelle abilita ed caratteristiche al giocatore che ha scelta in vestire in cose inusuali come alti valori di creatività ed simili,quindi alla fine sine non è per niente un gioco facile.PS:GURPS ed Rolemaster sono ottimi esempio di giochi famosi(di nome) ed complessi nonostante la loro fama vengono giocati effettivamente da poche persone(idem per runequest 2).....

[FeAnPi]

Boh, a me non sembra che la creazione sia così lunga e complessa. E' invece molto completa, questo sì; e a livello di regole questo è coerente: ti spinge a non rischiare il tuo PG in maniera avventata.

[Vorsen]

Scusa FeAnPi coem mai non hai votato nel sondaggio?Poi dando una letta alle cosiddetti "versioni" ma stranamente non c'e nessuna che ha una diminuzione delle stat o una semplificazione delle abilita solo nella modalità "narrativa pura" c'e una eliminazione delle stat ed questo è un po' esagerato......

[FeAnPi]

Questo perché le semplificazioni che ti proponi tu non vanno nella direzione voluta dagli autori del gioco. E io non vorrei dire, ma gli autori del gioco fino a prova contraria dovrebbero avere ben chiaro in testa cosa vogliono ottenere.

Il che non impedisce di modificare un gioco, anzi; però non è il gioco ad aver bisogno delle modifiche, sei tu ad averne bisogno per gradire il gioco.

[Vorsen]

Be quello che voglio dire che sine una versione "for dummies" così da avvicinare al gioco anche gente che prima lo ha evitato proprio perché si sono spaventati per la molle d'informazioni della scheda del pg(in un certo senso sarebbe un gioco introduttivo al mondo di sine).poi se si vuole fare un gioco in cui si riesce ha creare pg tridimensionali si po' farle senza mettere un sacco di caratteristiche o di abilita visot che un gioco come Fenomena ci riesce molto bene.

[FeAnPi]

Ci son giochi e giochi. Inoltre, dati di vendita alla mano, non mi pare che il Sine abbia difficoltà di vendita, anzi - è il GdR italiano di maggior successo.

Boh, veramente: tutta questa complicatezza mi sembra più percepita che reale, anche visto come il manuale offre ottimi strumenti per semplificare l'approccio. L'ho scritto altrove e lo ribadisco: certe cose dovresti provare a vederle non in base all'ottica tua, ma in base all'ottica con cui vanno viste.

[Vorsen]

Non è solo una mia opinione visto che fare una lunga scheda(in cui ci metti come minimo un mezza giornata o più per farla bene) ed poi morire nella prima sessione non piace ha nessuno.....

Poi Sine è troppo abilita centrista nel senso che oltre al fatto che ci sono un centinaio di abilita ed le prove di caratteristica pura sono rare ed se ti azzardi ah fare una prova di un'abilità in cui te non hai manco un grado il valore della stat usata viene dimezzato ed questo rende punteggi alti in abilita come socievolezza ed commando inutili se i gradi nelle abilita collegate come persuadere ed impartire ordini non c'e lai..........

[FeAnPi]

Almeno mezza giornata? O__o

Mezza giornata di Blood Omen I, magari.

Boh, sì, se per fare la scheda di Sine Requie ci si mette mezza giornata allora il gioco è troppo complesso, ma lo è per le persone in questione.

[Zaidar]

Il gioco è semplice, scorrevole e perfetto così com'è. Molto leggero, a mio modo di vedere.

Sulla mortalità e velocità di fare le schede: apprezzo che sia così. E' un chiaro segnale che devi giocare intelligente, devi appassionarti al personaggio e devi usare il cervello, non sei un regista ma ti cali nei panni di un tizio sopravvissuto in un mondo pieno di morti che camminano.

La mortalità è alta se uno cerca di fare rambo. In una campagna di sei mesi non siamo mai morti.

In un'altra sono crepato dopo due settimane perché ho fatto una cavolata. Bene. Benissimo. Perfetto così.

[Vorsen]

Quindi quando giocate non avete problemi ha gestire una scheda molto dettagliata mentre interpretate il personaggio?Dico questo perché tanta gente una scheda piena di informazione come quella (sopratutto per il cartomante che usa non pochi png) la trova disorientante ed poi diciamo la verità se non si è dei cartomanti molto in gamba gestire bene tutte le informazioni sulla schede ed dare i "siparietti" ha tutti pg anche quelli che fanno artisti ed simili non risultata fattibile senza fare grossi errori.Poi mica una scheda semplice non esclude il fatto che bisogna giocare intelligente ed apassionarsi al personaggio visto che anche per giochi come Fenomena è così.Poi infine cosa c'etra il fatto del regista in questo discorso?Infine muori anche spesso anche quando non fai rambo perche ti dice sfiga con le carte o hai detto una parola sbagliata ha chi non potevi dirla ed la cosa strana che se prendi tanti png "UMANI"(non diabulucus) questi se vogliono rambo lo possono fare ed anche bene mentre te pg anche se usi le professioni ha posta come templare con motosega o cacciatore di morti te non sei manco la meta di questi tizi(questa cosa fa pensare come il fatto che per usare la motosega che da il nome al gioco devi avere forza 9 che per un pg è quasi un valore impossibile da raggiungere che c'e l'anno orsi ed elefanti ti chiedi "Ma quanti templari ci sono in giro con la forza di massiste nel Santum imperum?").

[The Mind Flayer]

Quindi quando giocate non avete problemi ha gestire una scheda molto dettagliata mentre interpretate il personaggio?Dico questo perché tanta gente una scheda piena di informazione come quella (sopratutto per il cartomante che usa non pochi png) la trova disorientante ed poi diciamo la verità se non si è dei cartomanti molto in gamba gestire bene tutte le informazioni sulla schede ed dare i "siparietti" ha tutti pg anche quelli che fanno artisti ed simili non risultata fattibile senza fare grossi errori.Poi mica una scheda semplice non esclude il fatto che bisogna giocare intelligente ed apassionarsi al personaggio visto che anche per giochi come Fenomena è così.Poi infine cosa c'etra il fatto del regista in questo discorso?Infine muori anche spesso anche quando non fai rambo perche ti dice sfiga con le carte o hai detto una parola sbagliata ha chi non potevi dirla ed la cosa strana che se prendi tanti png "UMANI"(non diabulucus) questi se vogliono rambo lo possono fare ed anche bene mentre te pg anche se usi le professioni ha posta come templare con motosega o cacciatore di morti te non sei manco la meta di questi tizi(questa cosa fa pensare come il fatto che per usare la motosega che da il nome al gioco devi avere forza 9 che per un pg è quasi un valore impossibile da raggiungere che c'e l'anno orsi ed elefanti ti chiedi "Ma quanti templari ci sono in giro con la forza di massiste nel Santum imperum?").

Secondo me parti dal presupposto sbagliato...Sine NON è D&D(checchè ne dicano alcuni forgisti XD)..non devi andare in giro ad affettare gli zombi ne sei l'eroe senza macchia e senza paura che non deve morire mai...è un gioco di sopravvivenza(e altri sottogeneri a seconda dell'ambientazione in cui è la campagna)...è ovvio che la mortalità sia alta.

Proprio questo approccio non te lo fa godere appieno,è come se prendessi un monopoli e ci volessi giocare a risiko...si lo fai con le home rule ma ne vale la pena?non fai prima a giocare a risiko?

[FeAnPi]

Vorsen, veramente: cerca di vedere il Sine per quel che è, non per quel che tu pensi debba essere.

Sei come quello che sale a cavallo e si stupisce perché il cavallo non ha i pedali né il portapacchi: non è che il cavallo sia un motorino fatto male, è che il cavallo non è un motorino.

[Vorsen]

Scusate io non mai detto detto che sine deve esser come D&D visto che anche quello non è meccanicamente leggero ed l'unico esempio di altri giochi è Fenomena ed è ovvio che che Sine è un gioco di sopravvivenza in cui interpreti un povero sfigato che tira ha campare (ho un pochino di più se sei fortunato) che al massimo se non riesce ha morire potrà solo peggiorare quel mondo non migliorarlo(al massimo lo fanno i png se lo vogliono) visto che che il gioco stesso ti dice "lasciate ogni speranza voi che entrate" ed poi la semplificazione "meccanica" non deve conseguire in automatico ha rendere il gioco più action e/o meno mortale(mica deve fare la "degenerazione" stile Vampiri avvenuta dal passaggio dal Masquerade al Requiem).Poi se vogliamo dirla tutta sine ha troppe finezze nel sistema delle abilita che dopo un po' stufano nel senso un che tante abilita si potrebbero accorpare come leggere ed scrivere ed lingua specifica o l'abilita armi da fuoco ed arma da fuoco specifica,nuotare ed sport(nuoto),ecc ed poi il concetto della prepeducidita che sembra mezzo uttile ma in relata rompe solo il cavolo(si questo sistema di abilita cerca un po' troppo il pelo dell'uovo).Infine Il caro sine non è immune alle al concetto delle build(meno di altri giochi famosi ma c'e) visto che sono le stesse descrizioni delle professioni(che sembrano delle classi) ha darti quali stat aiutano ha farle.Quindi la mai critica non che sine è solo meccanicamente complesso su quei punti(ma anche in altri ma non mi va di parlarne) ma che gli stessi autori hanno messo tre sistemi che sono "meccanico","narrativo" e infine "meccanico+narrativo" quindi perché non fare un "meccanico semplificato(almeno per la scheda dei pg/png)"?Poi se ci diciamo la verità Sine ha parte i tarocchi meccanicamente il gioco non è sta genialata ed allora come fa ha vendere così tanto?Semplice l'ambientazione del gioco è scritta talmente bene sopratutto (nei supplementi) che non ti sembra il manuale di un gioco ma un libro che ti fa "pensare è una delle cose più belle che abbia mai letto ed glia autori dovrebbero scrivere romanzi che stare qua ha scrivere gdr visto che se vorrebbero potrebbero diventare la risposta italiana ha George.R.Martin ed ha Stephen king." ed compri tali manuali per vedere come va ha finire quella storia......

[Zaidar]

A me sinceramente l'ambientazione non fa molto impazzire, lo ritengo un buon gioco per via delle meccaniche e della loro completezza (a mio modo di vedere, poco complessa). Se pensi che le abilità siano troppe, troppo dettagliate o quant'altro... bhe, prendi un regolamento differente e gioco nell'ambientazione del Sine. Alla fine la cosa che conta (davvero) di un gioco sono le sue meccaniche, non tanto la sua ambientazione, che puoi sempre cambiare come desideri.

La risposta alla domanda iniziale non può che essere un deciso NO: Sine Requie è un gioco così, che piace così com'è.

Non a tutti, ovvio, per motivi disparati. Ma cambiando meccaniche cambi il gioco, cioè non è più Sine Requie.

Se hai trovato macchinose le schede, scarta Sine Requie e trova qualche altro gioco, oppure hackalo. Di certo non ha senso dire che Sine Requie "avrebbe bisogno" di snellire le regole...

[Vorsen]

Ho dio Zaider l'ambientazione bella in certi giochi che sono tutta ambientazione(non quei giochi che si vantano di essere generici come un rolemaster o che hanno una meta ambientazione superficiale che può essere montata in altre come Fenomena) è tutto visto che è quello ha dare fama al franchise(la wizard con dragonlance ed forgoten lo sa bene visto tutti i romanzi ed altre cose prodotte con sopra il marchio di quelle ambientazioni) ed scusa ti sei mai letto uno degli ultimi manuale supplemento di Sine?

[FeAnPi]

A parte che a me l'ambientazione piace, e molto (sto leggendo ora Gli Occhi del Serpente: anno XIII completo al 100%), non posso che quotare Zaidar. Veramente, Vorsen, vedi le cose in maniera molto... particolare. Magari dovresti avere un'ottica più generale.

[Vorsen]

ok ho solo detto che se fai un gioco con tante caratteristiche non metterci tante abilita ed viceversa visto che che fare entrambi cioè mettere tante caratteristiche ed tante abilita è sulla carta contro producente visto che è un cassino gestirle bene quindi come è strutturato alla fine sine piace molto ha chi ha voglia di meccaniche molto approfondite ed ha chi vuole fare tutto con la pura ed semplice narrazione dei tarocchi ,quindi i due estremi ma qualcosa per gente come me in cui piace si l'aspetto meccanico ma "semplice" non c'e niente in questo gioco?Infine io non usare mai Sine Requiem come gdr intordutivo per introdurre gente al gdr visto che entrambi gli estremi detti sono inadatti per dei giocatori neofiti al massimo userò Fenomena......