magia Personaggi quadrupedi

[Mad Master]

Però i livelli da mostro contano nel LEP e determinano l'esperienza che il mostro ha o guadagnerà in futuro, quindi non ci dovrebbero essere problemi ad aggiungersi un DV da mostro ad un passaggio di livello (tra l'altro di solito sono meno convenienti di un livello di classe)...

Gli unici mostri che in teoria non potrebbero avanzare in questo modo sono quelli con elencata una progressione per categorie d'età o per classe di personaggio...

[Drago Temporale]

x Mir

In 3.5 non c'è più quella limitazione...

Un mostro con un punteggio di Int di 3 o più può avanzare in una classe di PNG o di PG anche prima di raggiungere il massimo (se il mostro non ha una classe preferita, il suo avanzamento come mostro conta come essa)...

Ma credo che in questo caso sia sempre necessario un avanzamento della classe di mostro come c'è nel manuale delle specie selvaggie.

Comunque i livelli da mostro non contano effettivamente come "classe", perciò nessun problema per un mostro/monaco (ci sono parecchi esempi sul sito ufficiale)...

Su specie selvaggie invece le indica proprio come classi e inoltre sullla GdDM dice che un mostro che acquista livelli di classe e da considerarsi multiclasse. Io le ho sempre interpretate come classi i mod LEP dei mostri. Sbaglio?

Però i livelli da mostro contano nel LEP e determinano l'esperienza che il mostro ha o guadagnerà in futuro, quindi non ci dovrebbero essere problemi ad aggiungersi un DV da mostro ad un passaggio di livello (tra l'altro di solito sono meno convenienti di un livello di classe)...

Gli unici mostri che in teoria non potrebbero avanzare in questo modo sono quelli con elencata una progressione per categorie d'età o per classe di personaggio...

è giusto. Per ogni livello acquisito si aumenta di 1 DV. La progressione da mostro conviene solo quando si riescie ad aumentare di taglia grazie a questa. Es. Prendo altri 4 livelli da cane intermittente oltre al normale e vado a taglia grande. Si può fare?

[MIR The Great]

dipende, un bardo o un ladro che prendesse un livello da extraplanare avrebbe avanzamento BAB e tutti i TS migliori, e 8+INT punti abilità

certo si perdono altre cose, ma c'è una bella differenza tra l'avanzare di un DV con un elementale e avanzare di un DV con un extraplanare.

E quindi mi chiedo se sia lecita una simile operazione anche perchè come giustamente fai notare il MdL considera anche i DV. E un avanzamento di DV puro senza aggiunta di abilità speciali potrebbe modificare il MdL in negativo.

Su specie selvaggie invece le indica proprio come classi e inoltre sullla GdDM dice che un mostro che acquista livelli di classe e da considerarsi multiclasse. Io le ho sempre interpretate come classi i mod LEP dei mostri. Sbaglio?

Sono classi e un mostro con livelli di classe E' un multiclasse, e questo indipendentemente che ci sia MdL o meno. Ma come ti è stato fatto notare sono un po' diverse, ad esempio non contano per le penalità exp dei normali multiclasse, oltre alla classe preferita. quindi un bugbear ladro 5 guerriero 2 non ha alcuna penalità dell'exp.

[Mad Master]

Specie Selvagge è un manuale 3.0 fatto coi piedi ed erroneamente considerato compatibile con la 3.5...

Invece quello che afferma è in contrasto col manuale dei mostri 3.5, che nella sezione "avanzamento" spiega bene come funziona la cosa, ovviamente in modo differente da Specie Selvagge...

Ah, un'altra cosa: i LIVELLI di mostro sono diversi dalle CLASSI di mostro...

I primi sono semplicemente DV del tipo adeguato da prendersi in aggiunta a quelli di base per la creatura, le seconde sono delle vere e proprie progressioni che permettono di "diluire" il LEP di partenza del mostro su un egual numero di livelli di classe...

Prendere ulteriori DV da mostro può essere conveniente per la taglia, per i TS, per il BaB, o per aumentare l'efficacia delle capacità speciali del mostro, quali CD di attacchi speciali, livello di incantatore, eccetera...

[MIR The Great]

Ho posto la domanda sul sito della WotC (ho messo un troll al posto della tigre per non fare confusione) chi fosse interessanto il link è il seguente:

http://boards1.wizards.com/showthread.php?t=571817

Per ora la maggioranza sembra dare ragione a Mad Master, ma sono saltate fuori alcune cose veramente sconcertanti messe in luce da uno dei poster riguardo ad alcune creature pubblicate sul sito ufficiale della WotC.

Le creature in questione sono queste:

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/fc/20021012

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/fc/fc20010803

e ci aggiungo anche

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/fc/20010525

Quello che si evince da tutti questi mostri è che nonostante abbiano tutti degli attacchi naturali nessuno di essi li usa assieme agli attacchi senz'armi.

Anzi la mummia rinuncia di netto ai suoi attacchi naturali e usa solo quelli senz'armi.

Come ho anche scritto nel forum della Wotc la mummia presenta anche una incongruenza con la FaQ

Pur usando l'attacco senz'armi e non il suo attacco naturale mantiene l'effetto speciale legato ad esso cosa che secodo le FaQ non è ammissibile.

Nel caso degli altri due mostri poi l'autore arbitrariamente ha pensato che l'avanzamento del danno senz'armi del monaco potesse essere applicato agli attacchi naturali dei mostri in questione. Cosa che personalmente mi lascia con diversi dubbi.

Mi sa che ho sollevato una questione spinosa visto che pare che nemmeno alla WotC abbiano le idee molto chiare...

[Mad Master]

Se l'hai chiesto nelle boards, non mi stupisce che non abbiano le idee chiare... Non sono in molti a conoscere a fondo le regole o ad applicarle nel modo corretto lì (basta vedere a che razza di domande di solito rispondono le FAQ, quelle davvero utili sono meno della metà)...

Comunque, molti degli esempi di mostri nei vari manuali non sono completi o non riportano tutte le opzioni di combattimento che la creatura avrebbe, spesso perchè si tratterebbe di paginate di statistiche (una cosa che ho notato anch'io dovendo usare un certo mostro in uno scontro)...

Alcuni sono proprio sbagliati, come il vampiro monaco del Manuale dei Mostri...

[MIR The Great]

Se l'hai chiesto nelle boards, non mi stupisce che non abbiano le idee chiare...

Non sono stupido che non abbiano idee chiare quelli che postano nella boards.

Sono stupido che quelli che scrivono articoli pubblicati nel sito ufficiale della wotc non abbiano le idee chiare.

Inoltre adesso mi fai notare come nel manuale dei mostri il vampiro che tu menzioni è in contrasto con quanto affermato nelle FaQ.

Le faq dicono che un vampiro non causa risucchio di livello con attacchi senz'armi ma solo con i suoi schianti e nel manuale c'è un vampiro che invece li usa tranquillamente.

E c'è una regola che dichiara che quando due regole da diverse fonti sono in contrasto bisogna sempre dare la precedenza alle regole dei "Core Books" e il monster manual è un core book! Ho controllato pure le errata e no non c'è nulla riguardo a questo vampiro. Quindi dovrei assumere che le FaQ sono sbagliate in questo punto.

Ma d'altro canto tu affermi che invece è proprio sbagliato il monster manual, ergo... di chi mi devo fidare?

[Mad Master]

Non sono stupido che non abbiano idee chiare quelli che postano nella boards.

Sono stupido che quelli che scrivono articoli pubblicati nel sito ufficiale della wotc non abbiano le idee chiare.

Inoltre adesso mi fai notare come nel manuale dei mostri il vampiro che tu menzioni è in contrasto con quanto affermato nelle FaQ.

Le faq dicono che un vampiro non causa risucchio di livello con attacchi senz'armi ma solo con i suoi schianti e nel manuale c'è un vampiro che invece li usa tranquillamente.

E c'è una regola che dichiara che quando due regole da diverse fonti sono in contrasto bisogna sempre dare la precedenza alle regole dei "Core Books" e il monster manual è un core book! Ho controllato pure le errata e no non c'è nulla riguardo a questo vampiro. Quindi dovrei assumere che le FaQ sono sbagliate in questo punto.

Ma d'altro canto tu affermi che invece è proprio sbagliato il monster manual, ergo... di chi mi devo fidare?

Non è sbagliato il Monster Manual, ma solo l'esempio di vampiro monaco le cui statistiche sono in contrasto con quanto asserito dalle regole per l'archetipo e per le armi naturali dei mostri sul manuale stesso...

In pratica, qualcuno ha scritto le regole e le FAQ a modo mentre qualcun altro ha compilato le stat degli esempi a cavolo, e il monaco vampiro non è il solo caso...

Altro esempio: prova a controllare gli esempi di scheletri... Se prendi le creature base e ci applichi l'archetipo passo passo vedrai che molti sono sbagliati o incompleti...

[MIR The Great]

Alla fine ho chiesto delucidazioni direttamente al customer service della WotC XD, sì fornisconono persino informazioni riguardo alle regole del gioco °°

Ecco qui di seguito le mie domande e le risposte che ho ricevuto:

Do Monks with natural weapons that deals added effects such as vampire's drain energy ability or ghoul's paralyzing touch can still deal this effect using unarmed strikes?

No. An unarmed strike is not a slam attack. The example in the Monster Manual is incorrect.

Can Monks with natural weapons add any and all of their natural attacks after the unarmed strikes?

Monk with natural attacks can use his unarmed strike progression in place of one of his natural attacks. He may then attack with his other natural attacks as if they were secondary weapons. All penalties apply to all secondary attacks. This includes penalties from a flurry of blows plus the penalty for being a secondary natural weapon (normally -5). The Monk unarmed strikes that took the place of the natural attack only suffer a flurry penalty if the creature performed a flurry of blows. (Source D&D v.3.5 FAQ pg. 7)

natural weapons of monsters with monk class are treated as unarmed strikes in order to determine the damage they deal (as shown in the progression of unarmed damage in table 3-10 of player's handbook), and can they be empowered with Ki via the Ki-strike ability?

Natural weapons cannot benefit from Ki strike. Only the unarmed strikes can. Even if a creature has clawed hands, he is not using his claws when attacking as a monk with unarmed strikes. He deals only bludgeoning monk fist damage, plus any special monk features. If he ever uses the claw, it acts as a normal version of the claw with no special monk features. (Your example provided was created in 2001, which is outdated compared to 3.5 which came out in 2003.)

P.S: Se qualcuno è interessato provvederò alla traduzione

[Mad Master]

Una volta tanto ha risposto qualcuno abbastanza preparato...

Però nella seconda risposta il tipo si è inventato di sana pianta una regola che non esiste da nessuna parte sui manuali o nelle FAQ...

La progressione degli attacchi del monaco è quella che si può usare come base di un attacco completo, ma non si usa al posto di un attacco naturale (si usa come base al posto degli attacchi naturali di base)...

Però si possono usare TUTTE le armi naturali come attacchi secondari durante un attacco completo, a patto che siano libere (non servano per impugnare armi o reggere creature od oggetti)...

Non capisco proprio come a quel tizio sia venuta in mente quella risposta, ma comunque una volta tanto hanno dato delle risposte a modo...

[MIR The Great]

Personalmente mi trovo d'accordo con lui (non è una novità era la mia tesi prima ancora che mi venisse data questa risposta).

L'attacco senz'armi è da considerarsi al pari di un'arma leggera ad una mano e segue le stesse identiche regole.

Il fatto poi che un monaco possa usare piedi ginocchia etc per l'attacco senz'armi è un'opzione in più che non deve trarre in inganno. Un monaco può usare una mano per la sua raffica di colpi oppure una qualsiasi altra parte del corpo (ci metterei delle limitazioni però, "qualsiasi" è da prendere con le molle) ma solo in sostituzione del suo normale attacco col pugno.

Però nella seconda risposta il tipo si è inventato di sana pianta una regola che non esiste da nessuna parte sui manuali o nelle FAQ...

Di fatto non esiste alcuna regola riguardo questo specifico caso. Però dalle Faq risulta oltremodo chiaro che gli attacchi senz'armi sono considerati alla stregua di un'arma leggera ad una mano. E il tizio si è basato su questo concetto non solo per rispondere alla seconda domanda ma anche per la prima.

Preso atto che: colpo senz'armi = arma leggera ad una mano

La risposta alle mie prime due domande in effetti risulta piuttosto ovvia...

[Mad Master]

Non esistono armi leggere a una mano... o sono armi leggere o sono armi a una mano...

Il colpo senz'armi è considerato un'arma leggera semplice o un'arma naturale, ma solo per i benefici dei talenti, degli incantesimi o degli effetti che influenzano le armi e per le penalità del combattimento con due armi, per tutto il resto è solo un colpo senz'armi e fa categoria a se, ovvero:

Colpo senz'armi <> arma leggera semplice o arma naturale...

Non è solo il monaco a poter usare qualsiasi parte del suo corpo per colpire senz'armi, lo possono fare tutti, solo che il monaco è più bravo (gli sale il danno, fa danni letali senza penalità, ha la raffica, è considerato armato eccetera, meglio di un guerriero col talento Colpo Senz'Armi Migliorato)...

Il pugno è solo una delle possibili parti del corpo utilizzabili, oltre a calci, ginocchiate, gomitate, testate, ditate negli occhi eccetera...

Quando un tizio decide di fare l'attacco completo, può farlo in tre modi differenti, di base:

Attacca con un'arma manufatta, in mischia o a distanza (tutti gli attacchi concessi dal BaB)...

Attacca con le sue armi naturali (un attacco ciascuna, secondo la divisione tra primarie e secondarie)...

Attacca senz'armi (tutti gli attacchi concessi dal BaB)...

Se si opta per fare un attacco completo con un arma manufatta o con l'attacco senz'armi, c'è l'opzione di poter usare anche tutte le armi naturali come attacchi naturali secondari (senza penalità salvo il fatto che sono considerate tutte secondarie), e questo è specificato sul manuale dei mostri...

Questo è quanto le regole affermano...

Nessuna regola scritta porta a pensare al colpo senz'armi come un pugno o che usandolo per un attacco completo si perda l'uso di un'arma naturale, mentre molte cose affermano l'esatto contrario...

Per questo dico che il tizio quella cosa se l'è inventata di sana pianta...

Magari è una home rule che usa nelle sue campagne e te l'ha scritta per sbaglio (talvolta pure io mi dimentico che uso varianti o regole fatte da me), ma di sicuro è errata...

Comunque, due su tre per il customer service è un risultato eccezionale... Di solito le sbagliano tutte o danno risposte troppo semplicistiche...

[MIR The Great]

double post... perchè questo forum non ha il tasto "cancella"? --

[MIR The Great]

Non esistono armi leggere a una mano... o sono armi leggere o sono armi a una mano...

ho confuso le terminologie, avrei dovuto dire arma semplice leggera, chiedo venia.

Non è solo il monaco a poter usare qualsiasi parte del suo corpo per colpire senz'armi, lo possono fare tutti, solo che il monaco è più bravo (gli sale il danno, fa danni letali senza penalità, ha la raffica, è considerato armato eccetera, meglio di un guerriero col talento Colpo Senz'Armi Migliorato)...

Il pugno è solo una delle possibili parti del corpo utilizzabili, oltre a calci, ginocchiate, gomitate, testate, ditate negli occhi eccetera...

Quando un tizio decide di fare l'attacco completo, può farlo in tre modi differenti, di base:

Attacca con un'arma manufatta, in mischia o a distanza (tutti gli attacchi concessi dal BaB)...

Attacca con le sue armi naturali (un attacco ciascuna, secondo la divisione tra primarie e secondarie)...

Attacca senz'armi (tutti gli attacchi concessi dal BaB)...

E fin qui siamo tutti d'accordo

Se si opta per fare un attacco completo con un arma manufatta o con l'attacco senz'armi, c'è l'opzione di poter usare anche tutte le armi naturali come attacchi naturali secondari (senza penalità salvo il fatto che sono considerate tutte secondarie), e questo è specificato sul manuale dei mostri...

Se ti riferisci a ciò che è scritto a pagina 299 del manuale dei mostri, prima di tutto non dice "tutti" gli attacchi naturali, inoltre se applicassi la regola alla lettera il troll cacciatore presente a pagina 247 non dovrebbe peredere uno dei suoi attacchi con gli artigli, e non è solo lui, l'intero manuale e quelli successivi sono pieni di casi simili.

Il manuale dei mostri riguardo quella regola è molto impreciso.

Nessuna regola scritta porta a pensare al colpo senz'armi come un pugno o che usandolo per un attacco completo si perda l'uso di un'arma naturale, mentre molte cose affermano l'esatto contrario...

per la prima ok, per la seconda cita le fonti.

Forse sei erroneamente portato a pensare che se uno attacca con un calcio la mano è libera di attaccare a sua volta il che è falso sia nel gioco che nella realtà.

Aggiungo che se leggi bene le faq il tizio che mi ha risposto non si è inventato nulla. Le faq dicono "if normally a creature can use both natural attacks and weapons" e "in place of a weapon attack" che per l'esempio che ho fatto io (quello del troll) calza in maniera ineccepibile con quanto precisato nelle FaQ. Ora la tigre del nostro esempio non può normalmente usare armi, ma possiamo facilmente immaginare una sorta di guanto chiodato adattato per le sue zampe. Sparsi nei vari manuali ci sono armi adattabili per qualsiasi mostro persino armi usabili dai beholder! Quindi virtualmente qualsiasi mostro che possa effettuare un attacco naturale può effettuare un attacco armato.

"in place of a weapon attack".

[Mad Master]

Ovviamente, se usi un'arma manufatta nell'arto che possiede anche un'arma naturale, non potrai usare quell'arma naturale come attacco naturale secondario, ma questo lo dice il manuale dei mostri, lo dicono le FAQ e l'ho detto pure io parecchi post fà...

Qui il punto era, però, che il mostro in questione, la tigre monaco, NON HA ARMI MANUFATTE IN NESSUN ARTO, ed è per questo che può usare tutte le armi naturali come attacchi naturali secondari durante un attacco completo senz'armi...

Non va tolto un attacco naturale, perchè l'arto non è impegnato e perchè non serve colpire con una parte specifica del corpo per i colpi senz'armi, tanto più proprio con l'arto con l'arma naturale...

Il tizio che ti ha risposto evidentemente ha il tuo stesso preconcetto dell'attacco senz'armi come un pugno, cosa che giustificherebbe la sua scelta di togliere un attacco naturale di artiglio, ma che regolisticamente è errata...

N.B. Un guanto d'arme conta come colpo senz'armi ai fini del tipo di attacco, quindi neanche lui impegna l'arto (un guerriero potrebbe perfino attaccare con la spada che tiene nel guanto d'arme e quindi usare lo stesso guanto d'arme per un colpo senz'armi usato come arma secondaria senza nemmeno gettare la spada, anche se subirebbe comunque le penalità per l'uso di due armi)...

[MIR The Great]

Ovviamente, se usi un'arma manufatta nell'arto che possiede anche un'arma naturale, non potrai usare quell'arma naturale come attacco naturale secondario, ma questo lo dice il manuale dei mostri, lo dicono le FAQ e l'ho detto pure io parecchi post fà...

e lo sostengo anche io, ma la regola nel manuale dei mostri non l'ho trovata...

si evince dagli esempi, ma la regola dov'è?

Qui il punto era, però, che il mostro in questione, la tigre monaco, NON HA ARMI MANUFATTE IN NESSUN ARTO, ed è per questo che può usare tutte le armi naturali come attacchi naturali secondari durante un attacco completo senz'armi...

Non va tolto un attacco naturale, perchè l'arto non è impegnato e perchè non serve colpire con una parte specifica del corpo per i colpi senz'armi, tanto più proprio con l'arto con l'arma naturale...

Il tizio che ti ha risposto evidentemente ha il tuo stesso preconcetto dell'attacco senz'armi come un pugno, cosa che giustificherebbe la sua scelta di togliere un attacco naturale di artiglio, ma che regolisticamente è errata...

Hai già esposto il tuo punto di vista Mad Master, ma sembra che non riesci a metterti nei miei panni. Sto cercando di trovare una soluzione ad un dilemma e tu pretendi che ti creda sulla parola e non ho ragione di credere a te più che ad un tizio che viene pagato dalla WotC per dare risposte sul regolamento.

Dimmi, sinceramente, pensi che sarebbe razionale da parte mia accettare la tua tesi piuttosto che quella della controparte? Almeno lui mi ha dato dei riferimenti (manuali e pagine) su cui controllare di persona. Visto che affermi che le regole ci sono, sarei ben felice di controllarle di persona.

N.B. Un guanto d'arme conta come colpo senz'armi ai fini del tipo di attacco, quindi neanche lui impegna l'arto (un guerriero potrebbe perfino attaccare con la spada che tiene nel guanto d'arme e quindi usare lo stesso guanto d'arme per un colpo senz'armi usato come arma secondaria senza nemmeno gettare la spada, anche se subirebbe comunque le penalità per l'uso di due armi)...

Giusto! E può una tigre con un guanto d'arme attaccare con tutti e due gli artigli?

EDIT: E a pensarci bene siamo sicuri che l'attacco che in inglese viene considerato "off-hand" sia possibile effettuarlo con la stessa mano che ha fatto l'attacco primario? Combattere con due armi con una mano sola! Straordinario.

Io cmq avevo fatto l'esempio di un guanto chiodato e quello conta come attacco armato.

Ora ti faccio una domanda. Gli attacchi senz'arma sono considerati in tutto e per tutto come armi, sia come progressione, sia per gli effetti delle magie, e possono persino essere usati con il talento combattere con due armi.

Ma tu ritieni che ogni singala parte del corpo di un monaco è una potenziale arma. Quindi quante "armi" ha un monaco usabili per un attacco?

E Per quale ragione un monaco non prende il talento combattere con più armi per attaccare 4? 5? 8 volte? Quante volte potrebbe attaccare con il suddetto talento se seguo la tua visione delle cose?

[Mad Master]

La regola è esposta nella sezione appropriata, ovvero quella riguardante la creazione di mostri, Pag 299 del Manuale dei Mostri, paragrafo riguardante le armi naturali, sottoparagrafo "armi naturali e manufatte"

La cosa che rende cumulabili gli attacchi senz'armi e le armi naturali, oltre a questo paragrafo, sono le prime righe della descrizione degli attacchi senz'armi, sezione "Combattimento" del manuale del giocatore, pag. 139...

Lì si afferma che attaccare senz'armi è come attaccare con un arma da mischia, salvo le eccezioni riguardanti gli AdO causati, i danni non letali e il modo di infliggerne di letali...

Inoltre, se questo non bastasse, c'è una FAQ che tratta esattamente questo (attacchi senz'armi e armi naturali) e risponde esattamente come ho fatto io...

La trovi a pagina 8 delle FAQ, l'ultima della sezione dedicata alle domande sul monaco subito prima di quelle sul paladino...

Sono sicuro che il tizio del customer service non abbia letto proprio tutte queste cose, per questo affermo che si è inventato tutto di sana pianta...

[MIR The Great]

La regola è esposta nella sezione appropriata, ovvero quella riguardante la creazione di mostri, Pag 299 del Manuale dei Mostri, paragrafo riguardante le armi naturali, sottoparagrafo "armi naturali e manufatte"

E' la regola che ho citato anche io ma non c'è scritto NULLA riguardo al fatto che se un mostro usa un'arma non può usare la mano che la stringe per compiere il suo normale attacco naturale, se segui alla lettera quella regola allora dovresti ritenere che un mostro non perda alcun attacco naturale anche se usa un'arma, in contrasto con innumerevoli esempi nello stesso manuale.

La cosa che rende cumulabili gli attacchi senz'armi e le armi naturali, oltre a questo paragrafo, sono le prime righe della descrizione degli attacchi senz'armi, sezione "Combattimento" del manuale del giocatore, pag. 139...

Il fatto che gli attacci senz'armi siano considerati uguali agli attacchi armati è parte integrante della mia tesi. Il fatto che attacchi senz'armi e attacchi naturali siano cumulabili non è in contrasto con la mia tesi.

Inoltre, se questo non bastasse, c'è una FAQ che tratta esattamente questo (attacchi senz'armi e armi naturali) e risponde esattamente come ho fatto io...

La trovi a pagina 8 delle FAQ, l'ultima della sezione dedicata alle domande sul monaco subito prima di quelle sul paladino...

Se hai letto attentamente i miei precedenti post ti sarai accorto che io ho citato questo stesso identico paragrafo.

Il paragrafo comincia con una precisazione "If a creature is normally allowed to make both weapon attacks and natural weapon attacks".

Che se vogliamo prenderla strettamente alla lettera impedirebbe a qualsiasi creatura che normalmente non può usare armi di combinare con essi gli attacchi naturali, e la tigre magica che io avevo ipotizzato rientra in questa categoria. Il paragrafo non spiega cosa accade con mostri che normalmente non possono usare armi manufatte, anche se come ho spiegato diversi manuali mostrano come possano esistere armi per tutti i tipi incluse assurde armi mascellari.

La seconda cosa che dice è che l'attacco senz'armi dev'essere fatto "in place of weapon attacks". Non dice nulla riguardo al fatto che se l'arma impediva l'uso di un attacco naturale allora l'attacco senz'armi che sostituisce quello manufato riabilità quello naturale. In definitiva questo paragrafo usa un esempio molto infelice, sarebbe stato molto meglio se avesse continuato a parlare di vampiri come nei praragrafi precendenti.

In sostanza devo ancora trovare la regola scritta che determina quando e come un attacco naturale deve essere considerato perso in virtù di attacchi manufatti (o senz'armi). Eppure questa regola c'è, non scritta, ma c'è, è fin troppo evidente.

Cmq a parte questo sono davvero interessato alla tua idea secondo la quale è possibile effettuare un attacco secondario con la stessa mano che ha causato il primo. Perchè se prendiamo una marilith con Bab 16+ tutti i talenti per combattere con più armi e una spada più guanto d'arme per ciascun braccio...

Non vengono forse fuori 37 attacchi in un turno solo?

[Mad Master]

In sostanza devo ancora trovare la regola scritta che determina quando e come un attacco naturale deve essere considerato perso in virtù di attacchi manufatti (o senz'armi). Eppure questa regola c'è, non scritta, ma c'è, è fin troppo evidente.

Cmq a parte questo sono davvero interessato alla tua idea secondo la quale è possibile effettuare un attacco secondario con la stessa mano che ha causato il primo. Perchè se prendiamo una marilith con Bab 16+ tutti i talenti per combattere con più armi e una spada più guanto d'arme per ciascun braccio...

Non vengono forse fuori 37 attacchi in un turno solo?

Mah... veramente le fonti che ti ho dato finora sono assolutamente esaurienti: non li perde mai per aver usato una forma di attacco che sfrutta appieno gli attacchi forniti dal BaB (armi manufatte e attacchi senz'armi), ma non può aggiungerli a questi se ha usato gli arti che portano le armi naturali per maneggiare un'arma manufatta o tenere qualcosa...

Quanto al marilith, non può combinare attacchi senz'armi e attacchi armati liberamente come uno che combatte con due armi, ma ha comunque molte opzioni...

Una delle sue armi manufatte sarebbe l'arma primaria, le altre armi nelle altre braccia sono secondarie...

Combinare l'arma primaria con degli attacchi senz'armi gli impedirebbe di usare le altre armi, dato che sarebbe come combattere con due armi usando i colpi senz'armi (usando varie parti del corpo non specificate, mentre per combattere con più armi deve usare i suoi arti supplementari)...

In questo caso avrebbe 4 attacchi con l'arma primaria (o il guanto d'arme del braccio primario a scelta e in ogni proporzione) e 1 attacco senz'armi come "arma" secondaria (i talenti per combattere con più armi non servono in questo caso, di norma, ma il DM potrebbe decidere altrimenti, nel qual caso gli attacchi sarebbero 3), più un attacco con ciascuna arma naturale libera, ovvero solo la coda (negli artigli ha le spade)...

Il demone potrebbe però usare i suoi guanti d'arme per infliggere danni letali con i suoi attacchi senz'armi, e in questo caso potrebbe fare pieno uso dei suoi arti extra, ma comunque non potrebbe fare più di tre attacchi extra per braccio, perchè il loro numero dipende dai talenti che possiede e non dalle armi che ha...

Quindi, oltre ai 4 attacchi con l'arma e/o il guanto d'arme del braccio primario, otterrebbe altri tre attacchi con le armi e/o i guanti d'arme per ogni altro braccio che ha...

Complessivamente, però, mai più di 19 attacchi più le armi naturali libere (in questo caso solo la coda, dato che ha le spade negli artigli)...

[MIR The Great]

ma non può aggiungerli a questi se ha usato gli arti che portano le armi naturali per maneggiare un'arma manufatta o tenere qualcosa...

No Mad Master questo non c'è scritto in nessuno dei pezzi che hai segnalato.

Per quanto riguarda l'altra questione sinceramente non ci ho capito molto. Stiamo Parlando di una Marilith che ha 6 spade e 6 guanti d'arme con tutti i talenti per combattere con due armi e il talento per combattere senz'armi.

comunque praticamente stai dicendo che il numero di attacchi armati che uno può fare è limitato dal numero di braccia? Indipendentemente dal fatto che magari ne usa solo tre e avrebbe le altre libere per attaccare? tipo se la marilith usa 3 attacchi (e relative progressioni) con le spade e 3 attacchi coi guanti (e relative progressioni) usando solo tre braccia le altre tre non possono essere usate? (ti ricordo che le Faq dichiarano senz'ombra di dubbio che combattere con due armi permette di combinare attacchi armati e attacchi senz'armi quindi vale sicurmente anche per il talento combattere con più armi cmq)