magia Personaggi quadrupedi

[MIR The Great]

Nulla vieta di poter utilizzare animali quadrupedi come personaggi giocanti.

Un esempio pratico è il Cane intermittente che ha punteggi INT CAR e SAG nella norma. Oppure si può usare anche un animale come un gatto un cane, un orso, un lupo, una tigre che hanno subito l'incantesimo "risveglio".

Il problema è come gestire le limitazioni.

La prima cosa che risulta evidente è la mancanza di mani prensili. Questo implica l'incapacità di poter maneggiare le tipiche armi degli umanoidi. In specie selvaggie vengono presentate diverse armi specifiche pr mostri ma quasi tutte pensate per mostri umanoidi. Vi sono comunque alcune cose utilizzabili, come gli artigli, che permetterebbero ad un quadrupede di poter usare armi magiche (anche se poi avrebbero bisogno di qualcuno che gliele allacci alle zampe) e anche le armi che si attaccano alla coda. Un quadrupede dotato di artigli potrebbe prendere livelli da monaco e ovviare al problema.

Per le armature già il manuale del giocatore presenta regole per le varianti da far indossare alle proprie cavalcature e quindi basta seguire quelle indicazioni (rimane sempre il punto che senza mani non le si possono allacciare per conto proprio, e può un PG senza proficienza in armature sistemarle adeguatamente su un altro individuo?)

Poi c'è il problema delle abilità. Alcune finiscono per essere totalmente precluse, altre avranno delle limitazioni. Come può infatti un cane legare corde? Disattivare congegni può essere possibile usando la bocca e attrezzi adatti? E' possibile prendere normalmente abilità di artigianato? Quali possibili strumenti può suonare un quadrupede?

Quali influenze ci sono sugli incantesimi arcani con componenti somatiche?

Infine arrivo al punto cruciale, ovvero gli "slot" degli oggetti magici.

Su lord of madness ci sono dettagliate spiegazioni sulla questione per quanto riguarda i beholder, neogi, aboleth e altre aberrazioni. Ma nessuno di questi è quadrupede e quindi mi chiedo se esiste una cosa del genere in qualche regolamento per il caso che sto esponendo.

[Dedalo]

Gioca un Bariaur del Planar Handbook.

Et voilà.

[Mad Master]

In effetti ci sono un bel po' di centauri e varianti simili che potrebbero ovviare alla mancanza di arti prensili nei normali quadrupedi...

Basta solo scegliere quello giusto tra quelli permessi dal DM nella sua campagna...

[MIR The Great]

Ma i bariaur sono centauri e hanno mani prensili

A me interessa proprio sapere come gestire personaggi quadrupedi senza arti aggiuntivi.

(ok va bene il mio topic dice "quadrupedi" senza specificare, ma dobbiamo per forza essere così fiscali?)

[Merin]

mmmmm.... allora

Mi può venire in mente intanto, sempre che possa interessarti, il talento della 3.5 che permette di castare gli incantesimi in forma animale (è stato creato per il druido, ma mi intriga l'idea di farlo utilizzare ad un animale intelligente come da tuo esempio), così da poterlo fare incantatore, strgone lo vedo bene, mago un pò meno per via del libro da studiare, chierico lo vedo bene anche lui..... l'unica cosa che non ricordo, ma credo vada da se, è il discorso delle componenti degli incantesimi, ma in forma animale non potresti averne e soprattutto "maneggiarle" (dove metti la borsa che le contiene ) quindi credo che prendendo quel talento si benefici anche del talento "escludere componenti"....se qualcuno dovesse smentirmi lo si potrebbe comunque prendere a parte....

Poi ricordiamoci, che per avere un minimo di giocabilità dovrebbe potersi esprimere a parole, altrimenti lo vedo piuttosto difficoltoso da giocare, a meno di non farlo telepatico....ma forse è megli che sappia almeno e solo parlare.

Se invece parliamo di picchiatori e quindi relativi problemi per armi e armature, il monaco, come già tu hai ipotizzato mi sembra adatto e il più semplice da gestire riguardo queste cose, se invece dobbiamo provare a vedere come fargli indossare quelle altre cose....beh, le armature, soprattutto, possono essere costruite per una forma animale, ma, come già avevi notato, il PG dipenderebbe dagli altri per indossarla/toglierla.

Un'idea potrebbe essere un "anello" e/o un "collare" magici che possano fornire protezione.....dovrebbe ricevere aiuto per indossarli la prima volta ma poi non lo ingombrerebbero in seguito.

Per le armi, se non ricordo male, ci sono dei talenti e/o incantesimi che rendano tali armi naturali "magiche" o comunque talenti che possono essere applicati alle armi naturali per beneficiare di vantaggi che normalmernte si applicano ad armi manufatte.

Non ritengo sia una gran scelta cercare di farsi costruire armi apposite per poi dipendere totalmente dagli altri per poterle utilizzare, a meno di non trovare armi, come per gli "anelli" - "ciondoli" - "collari" ecc.... che vengono posti sull'animale la prima volta e poi tu possa continuare ad usufruirne senza aver problemi.

Pensa inoltre all'equipaggiamento, non credo tu possa avere uno "zaino"....o meglio lo potresti pure avere (anche delle bisacce, ad esempio) ma resterebbe il problema, vista la mancanza di "mani" di poter utilizzare alcunché.

Per il discorso protezione pensavo che avresti potuto utilizzare ...che so 4 buclker appositamente costruiti, uno per ogni zampa, ma mi sovviene or ora in mente la regola che bonus uguali non si sommano quindi non avresti +4 alla CA ma che tu ne abbia uno o quattro sempre +1 alla CA avresti....sorry

Se lo vuoi fare picchiatore per me la migliore ipotesi di classe è il barbaro..... usi gli artigli applicandoci i talenti più adatti e risolveresti il discorso armature visto che il barbaro comunque più di tanto non può indossare...magari poi lo fai diventare frenzied...

Poi considera che avendo tu di razza la possibilità di fare due artigliate e un morso in un unico round...pensa a quando aquisirai, al sesto livello, due attacchi....in un round completo ne fai 6, quattro artigliate e due morsi..... non male direi...

Boh spero di esserti stato almeno un pò di aiuto

ciao ciao

[MIR The Great]

Beh si sono soluzioni interessanti, ma rimangono comunque notevoli limitazioni, mi chiedo se sarebbe corretto non mettere alcun modificatore di livello (negativo!) e se non fosse magari uan buona idea consentire talenti aggiuntivi compensatori come per la regola dei "flaw" di unhearted arcana.

Poi considera che avendo tu di razza la possibilità di fare due artigliate e un morso in un unico round...pensa a quando aquisirai, al sesto livello, due attacchi....in un round completo ne fai 6, quattro artigliate e due morsi..... non male direi...

Questo però non credo proprio che funzioni. Esistono due modalità di attacco in D&D una specifica per gli umanoidi che usano armi artigianali e uno per i mostri e i loro attacchi naturali.

La prima è quella classica e prevede attacchi progressivi con il classico malus -5 per ogni attacco successivo.

La seconda invece permette di usare tutte le armi naturali (con un malus -5 per ogni attacco secondario, -2 col talento multiattacco) ma non c'è progressione. In pratica anche con bab +20 un mostro può fare solo un attacco col morso. Se guardi nel manuale dei mostri ti accorgerai che è così. Fai per esempio un confronto tra un balor e un diavolo della fossa.

Certo che potrebbero esserci risvolti interessanti. Pensiamo ad una tigre magica con classi da monaco. Innanzitutto il talento "combattere senz'armi" è inutile perchè la tigre le armi ce le ha di natura.

Usando "raffica di colpi" avrebbero al primo livello due attacchi con gli artigli +7 ciascuno (+4 BaB per DV razziali , +6 forza, -1 talgia, -2 raffica di colpi)

Usando invece il suo attacco normale da mostro avrebbe due artigliate a +9 e un morso a +4

... decisamente per i primi livelli non conviene ^^;

A livelli più avanzati però si otterrebbero attacchi aggiuntivi per la normale progressione da monaco.

E' tutto molto incasinato...

[Mad Master]

Pensiamo ad una tigre magica con classi da monaco. Innanzitutto il talento "combattere senz'armi" è inutile perchè la tigre le armi ce le ha di natura.

Usando "raffica di colpi" avrebbero al primo livello due attacchi con gli artigli +7 ciascuno (+4 BaB per DV razziali , +6 forza, -1 talgia, -2 raffica di colpi)

Usando invece il suo attacco normale da mostro avrebbe due artigliate a +9 e un morso a +4

... decisamente per i primi livelli non conviene ^^;

A livelli più avanzati però si otterrebbero attacchi aggiuntivi per la normale progressione da monaco.

E' tutto molto incasinato...

Occhio a non confondere i colpi senz'armi con le armi naturali... Sono differenti esattamente come le armi manufatte, al cui funzionamento si rifanno...

La tigre magica potrebbe attaccare con la raffica di colpi, facendo danno da monaco, E con tutte le armi naturali come attacchi naturali secondari (-5 o -2 per colpire), esattamente come succede ad una creatura che possa usare sia armi che armi naturali (vedi ad esempio l'arpia)...

In pratica il colpo senz'armi usa tutte le parti del corpo che NON siano armi naturali per colpire, esattamente come un umano può usare ogni pezzo del suo corpo, dato che non ha armi naturali...

Le armi naturali possono sempre essere usate come attacchi aggiuntivi alla normale progressione di attacchi data dal BaB per colpi senz'armi o armi manufatte, ma sono tutte considerate secondarie e non si possono usare quelle sugli arti che impugnino armi o altro...

[MIR The Great]

Stavo appunto differenziando le due cose.

Nel primo caso considerando la tigre come un monaco

e nel secondo caso considerando la tigre come... una tigre, e cioè i suoi attacchi classici.

Però il tuo intervento apre un'interessante questione.

Perchè giustamente l'arpia attacca con un'arma classica (usando la progressione) e con le sue armi naturale (come armi secondarie)

Una tigre monaco come si comporta? Dato che le sue armi primarie sono gli artigli, può fare una raffica di colpi con gli artigli e aggiungere un morso come attacco secondario?

In pratica il colpo senz'armi usa tutte le parti del corpo che NON siano armi naturali per colpire

Ma una tigre se non attacca con artigli e morsi con cosa attacca? testate? °°

[Mad Master]

No, e te l'ho già spiegato...

La tigre monaco fa una raffica completa infliggendo danno come monaco della sua taglia (danno da colpo senz'armi con bonus di Forza pieno), e POI fa un attacco a -5 con TUTTE le sue armi naturali, considerate secondarie, quindi con solo mezzo bonus di Forza al danno...

[MIR The Great]

e quindi tigre monaco di primo livello con raffica di colpi fa 5 attacchi?

P.S: scusa se non capisco...

[MIR The Great]

Ho appena dato un'occhiata alle faq 3.5

pagina 7 inizio della seconda colonna:

"A natural weapon (any natural weapon) is neither an unarmed strike nor a special monk weapon, so you can't use it along with a flurry"

Quindi mi dispiace ma la tigre magica che usi una raffica di colpi (deve per forza di cose ritrarre gli artigli in modo da rispettare la regola che devono essere colpi senz'armi) può solo effettuare due attacchi con una penalità di -2 e in alcun modo può aggiungerci un morso o qualsiasi altro attacco naturale.

Il che sarebbe indubbiamente meno conveniente dell'usare semplicemente i suoi attacchi naturali.

[Mad Master]

Scusa Mir, ma quella FAQ dice che non puoi usarle come PARTE della raffica, perchè giustamente non sono colpi senz'armi e non sono armi da monaco, ma non dice nulla riguardo ad usarle come attacchi naturali secondari OLTRE alla raffica...

Un monaco con armi naturali è davvero letale, in quanto ha comunque degli attacchi in più da fare oltre a quelli della raffica (pensate ad un monaco vampiro, che prima vi stempia di botte con la raffica e poi vi piazza uno schianto e vi puppa due livelli)...

Comunque ho controllato una cosa e ho scoperto che le penalità della raffica si applicano a TUTTI gli attacchi che fa fino al suo prossimo turno, perciò, una tigre monaco di 1° livello avrebbe indubbiamente 5 attacchi al round (due della raffica, due artigli e il morso come attacchi naturali secondari), ma ciascuno di essi sarebbe a -2, compresi quelli naturali che già di per se sono a -5...

Un -7 a quel livello non è proprio conveniente, ma dato che fare quegli attacchi in più non costa nulla...

[MIR The Great]

Uhm vero... ci sono arrivato proseguendo nella lettura delle faq, dove fa l'esempio di un centauro monaco.

quindi hai ragione gli attacchi naturali possono essere aggiunti alla raffica di colpi, con un malus cumulativo di -7

Però rimane da definire con che parte del corpo la tigre effettua la raffica di colpi, perchè "qualsiasi parte del corpo" non ha davvero senso (non fatemi pensare in che modi osceni potrebbe utilizzare questa regola un perverso giocatore). Accettando l'idea che la tigre usi una sola zampa per la raffica scatterebbe la regola che tu stesso hai enunciato e cioè che se un arto con arma naturale è impegnato per effettuare un attacco normale non può essere usato per un attacco naturale.

Da notare che nel paragrafo specifica che "if the creature normally is allowed to make both weapon attack and natural attack as part as the same full round rutine, a monk can do so using unarmed srike in place of weapon attack" il che lascia aperte domande per creature che hanno solo attacchi naturali.

EDIT:

Il mio ragionamento fila se pensi al troll. Normalmente ha due attacchi con gli artigli e uno con la bocca proprio come la tigre. ma può usare un arma con una mano e mantenere 1 attacco con un artiglio e un attacco con la bocca. Visto che nella spiegazione dice "in place of a weapon attack" allora presumo che un troll avrebbe una raffica di colpi e un solo artiglio e un morso.

[Drago Temporale]

Uhm vero... ci sono arrivato proseguendo nella lettura delle faq, dove fa l'esempio di un centauro monaco.

quindi hai ragione gli attacchi naturali possono essere aggiunti alla raffica di colpi, con un malus cumulativo di -7

Però rimane da definire con che parte del corpo la tigre effettua la raffica di colpi, perchè "qualsiasi parte del corpo" non ha davvero senso (non fatemi pensare in che modi osceni potrebbe utilizzare questa regola un perverso giocatore). Accettando l'idea che la tigre usi una sola zampa per la raffica scatterebbe la regola che tu stesso hai enunciato e cioè che se un arto con arma naturale è impegnato per effettuare un attacco normale non può essere usato per un attacco naturale.

Da notare che nel paragrafo specifica che "if the creature normally is allowed to make both weapon attack and natural attack as part as the same full round rutine, a monk can do so using unarmed srike in place of weapon attack" il che lascia aperte domande per creature che hanno solo attacchi naturali.

EDIT:

Il mio ragionamento fila se pensi al troll. Normalmente ha due attacchi con gli artigli e uno con la bocca proprio come la tigre. ma può usare un arma con una mano e mantenere 1 attacco con un artiglio e un attacco con la bocca. Visto che nella spiegazione dice "in place of a weapon attack" allora presumo che un troll avrebbe una raffica di colpi e un solo artiglio e un morso.

Nel tuo esempio un troll può tranquillamente usare calci e testate come colpo senz'armi. Nel caso di una tigre credo potrebbe usare le testate o le zampe posteriori(non chiedetemi come può usare gli arti posteriori ma conosco un mostro epico che ha la stessa anatomia di una tigre e grazie alla sua agilità riesce a farlo). Oppure potrebbe fare una cosa tipo artiglio-artiglio-morso-(ritrae gli artigli) zampata-testata (o un'altra zampata).

P.s. Mi è sorto un dubbio: Una tigre o un qualsiasi mostro che abbia mod LEP, può fare il monaco? Mi pare che i mostri che hanno mod LEP debbano essere considerati multiclasse (anche se è strano che i gitzerai abbiano classe preferita monaco). I monaci multiclasse in questo caso possono salire di livello?

[MIR The Great]

Nel tuo esempio un troll può tranquillamente usare calci e testate come colpo senz'armi. Nel caso di una tigre credo potrebbe usare le testate o le zampe posteriori(non chiedetemi come può usare gli arti posteriori ma conosco un mostro epico che ha la stessa anatomia di una tigre e grazie alla sua agilità riesce a farlo). Oppure potrebbe fare una cosa tipo artiglio-artiglio-morso-(ritrae gli artigli) zampata-testata (o un'altra zampata).

P.s. Mi è sorto un dubbio: Una tigre o un qualsiasi mostro che abbia mod LEP, può fare il monaco? Mi pare che i mostri che hanno mod LEP debbano essere considerati multiclasse (anche se è strano che i gitzerai abbiano classe preferita monaco). I monaci multiclasse in questo caso possono salire di livello?

Possibile che usi calci e testate ma se si accetano queste cose diventa tutto molto a favore dei monaci per quanto riguarda le armi naturali, pensa solo al vantaggio che ottiene un monaco diventando mannaro e a quelli che prende in più un guerriero abituato ad usare una ascia grande, non c'è paragone.

Per il P.S: (usiamo MdL peer non fare confusione "modificatore di livello"). Non c'è nessuna regola che vieti l'esistenza di monaci multiclasse. anzi esistono CdP come il pugno sacro che lo prevedono, e un talente apposito per multiclasse monaci/ladri. L'unica vera limitazione è che se un monaco dopo aver preso livelli da monaco aumenta una qualsiasi altra classe, non può più prendere livelli da monaco. Il caso della classe mostro non è un problema perchè non è possibile prendere nessun livello di classe finchè non si è raggiunto il massimo livello nella propria classe di mostro.

[Drago Temporale]

Possibile che usi calci e testate ma se si accetano queste cose diventa tutto molto a favore dei monaci per quanto riguarda le armi naturali, pensa solo al vantaggio che ottiene un monaco diventando mannaro e a quelli che prende in più un guerriero abituato ad usare una ascia grande, non c'è paragone.

Solo per quanto riguarda gli artigli. I morsi, le codate ecc. possono essere usati anche dai guerrieri con un'ascia in mano come arma secondaria. Mi dici dov'è la FAQ? Vorrei leggerla.

Per il P.S: (usiamo MdL peer non fare confusione "modificatore di livello"). Non c'è nessuna regola che vieti l'esistenza di monaci multiclasse. anzi esistono CdP come il pugno sacro che lo prevedono, e un talente apposito per multiclasse monaci/ladri. L'unica vera limitazione è che se un monaco dopo aver preso livelli da monaco aumenta una qualsiasi altra classe, non può più prendere livelli da monaco. Il caso della classe mostro non è un problema perchè non è possibile prendere nessun livello di classe finchè non si è raggiunto il massimo livello nella propria classe di mostro.

E quindi se voglio aumentare il mio livello da mostro (come avanzamento dei DV) quando sono gia monaco non posso più salire da monaco?

[Dedalo]

e quindi tigre monaco di primo livello con raffica di colpi fa 5 attacchi?

P.S: scusa se non capisco...

No, in quanto il numero di colpi senz'armi effettuabili è limitato dal bab, e non segue le regole delle armi naturali, che hanno un pattern proprio.

[MIR The Great]

era da intendere come: "e quindi tigre monaco di primo livello, usando raffica di colpi più i suoi attacchi naturali, compie in totale 5 attacchi in un turno"?

non nel senso cinque attacchi solo con raffica di colpi. Abbiamo appurato che secondo Mad Master le cose stanno proprio così. L'unica cosa da chiarire secondo me è se è proprio vero che un monaco può usare qualsiasi parte del corpo per la raffica di colpi o se deve utilizzare uno dei sui arti elegibili per il combattimento.

[Mad Master]

x Mir

In 3.5 non c'è più quella limitazione...

Un mostro con un punteggio di Int di 3 o più può avanzare in una classe di PNG o di PG anche prima di raggiungere il massimo (se il mostro non ha una classe preferita, il suo avanzamento come mostro conta come essa)...

Comunque i livelli da mostro non contano effettivamente come "classe", perciò nessun problema per un mostro/monaco (ci sono parecchi esempi sul sito ufficiale)...

- edit - ma quanto avete scritto mentre postavo?

[MIR The Great]

Wow questo è interessante, ma dove appare questa regola? E soprattutto questa non può in qualche modo essere abusata? tipo uno che prende un livelo da ogre e poi 19 nelle classi che vuole?

Comunque i livelli da mostro non contano effettivamente come "classe", perciò nessun problema per un mostro/monaco (ci sono parecchi esempi sul sito ufficiale)...

Sì lo volevo dire anche io, i livelli da mostro non contanto per molte cose come ad esempio le penalità per multiclasse

Mi dici dov'è la FAQ? Vorrei leggerla.

qui nel sito ufficiale

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/er/20030221a

spero tu sappia l'inglese ^^;

E quindi se voglio aumentare il mio livello da mostro (come avanzamento dei DV) quando sono gia monaco non posso più salire da monaco?

Non credo che sia possibile aumentare il proprio livello di classe mostro aumentando i DV secondo le regole del manuale dei mostri. Anche perchè quelle regole sono tutti improntate sul GS e non sull'ECL.

cmq come detto prima non credo che la classe mostro conti come classe perchè in effetti non è che ti devi dedicare ad altro pre crescere come mostro, quella è una cosa naturale, che non dovrebbe intereferire con la via scelta da un monaco.