discussione seria: Intolleranze e Ignoranze

[Airon]

Era da un po' che volevo aprire questo topic, perchè l'argomento è saltato fuori in altri topic in cui era OT ed è caduto, ma è molto importante.

In sintesi:

1)qual è la vostra reazione, da giocatori esperti e abituali frequentatori del forum, di fronte alle richieste banali di giocatori agli inizi?

2)si è sempre pronti a condannare un master o un giocatore che fa ca***te (mi riferiscio ad esempio a ciò che è stato detto sul master di Predator (topic "aiuto un celestiale decaduto"), a quello di Gazza su un altro topic, etc...) ma se un gruppo inizia da zero, e uno deve fare il master solo basandosi su ciò che appare sui manuali, avete idea di quanto sia difficile? parlo per esperienza diretta.

3)la questione "leggetevi i manuali" come va risolta? secondo voi ad un novizio questo è davvero il miglior consiglio da dare?

attendo risposte serie, poichè mi sembra ci sia un po' di cattiveria di troppo verso coloro che sbagliano, che magari fanno solo del loro meglio e non hanno i mezzi. Se il master non c'è, bisogna che uno lo faccia, se si vuole imparare, no?

chiedo scusa per il tono troppo di predica del post, ma mi son sentito tirato in causa in molte delle situazioni sopraccitate, in quanto anche io come neo-master ho fatto tanto schifo da far smettere il mio gruppo in circa 6/7 sessioni per manifesta mancanza di divertimento...

[World]

1) Ovviamente per prima cosa si cerca di introdurre il novizio al concetto di GdR, che si integrerà poi tramite le regole, che verranno viste più avanti mano a mano. All'inizio è importante aiutare una persona con le regole, ma anche quest'ultima deve sforzarsi un pochino e cercare di capire qualcosa tramite i manuali. Dico così perchè dopo quasi un anno che gioco col mio gruppo, sono l'unico (e per fortuna sono master) che conosce bene le regole. C'è un giocatore (che è anche iscritto quì, Kerwyn) che ancora nn sa fare la scheda . A quel punto sclero e ogni volta ripeto LEGGETEVI I MANUALI ma invano, in quanto la loro pigrizia è micidiale.

2) Non ho capito bene la domanda, comunque credo che la cosa più importante sia imparare dai propri errori e non essere testardi riguardo alle regole del manuale o alle proprie home rules. Una delle mie qualità (che il mio gruppo conosce) è che sono sempre aperto a discutere delle regole, di eventuali home rules o della campagna come si svolge. E' inutile dire "Io sono Dio e faccio come mi pare, voi pg siete solo insulsi goblin nel mio mondo di Mind Flayer" ma si cerca invece di dialogare e di trovare sempre la migliore via verso il divertimento.

3) Leggetevi i manuali è una questione importante. Per prima cosa dipende da chi fa la domanda: se è un novizio, segui quanto detto sul punto 1, altrimenti, se il tizio in questione è come il giocatore del mio gruppo che dopo 10 mesi non sa calcolare il bonus di attacco con l'arma, oppure quello su un altro topic che chiedeva come funzionavano gli "incantesimi conosciuti" del chierico, posso solo che consigliare di leggere il manuale.

[Shar]

1)Se è davvero agli inizi, prima consiglio dove può leggersi la spiegazione di quello che chiede, e poi sono disposto a rispondere ad eventuali domande. Magari ho un modo di fare fastidioso, ma vi assicuro che lo faccio volentieri...

2) Si che lo so. E' difficile anche per chi non è alle prime armi, quindi per chi lo è è una bella impresa!

3) Chi scrive "leggetevi i manuali" faccia pure a meno di rispondere così e lasci spazio a chi vuole dare una mano... a meno di domande ridicole fatte da chi novizio non è... li possiamo sfogare la nostra Arrogance, vero?

[Chaos Bringer]

1)qual è la vostra reazione, da giocatori esperti e abituali frequentatori del forum, di fronte alle richieste banali di giocatori agli inizi?

Io solitamente cerco di spiegare il più possibele ma ogni tanto la situazione diventa insostenibile. non tanto quando il giocatore è alla primissima volta e quindi è chiaro che, per esempio, non ha la minima idea di che talenti prendere per il suo mago elfo. Il problema è quando un PG esperto prende una lista di talenti nuovi e mi chiede cosa fanno uno per uno... e allora io dico: ma mio dio le regole le sai perchè non te li leggi e li scegli per i fatti tuoi?!?

tutto sta nel capire quindi se è pigrizia o oggetive mancanze r inrsperienza

2)si è sempre pronti a condannare un master o un giocatore che fa ca***te (mi riferiscio ad esempio a ciò che è stato detto sul master di Predator (topic "aiuto un celestiale decaduto"), a quello di Gazza su un altro topic, etc...) ma se un gruppo inizia da zero, e uno deve fare il master solo basandosi su ciò che appare sui manuali, avete idea di quanto sia difficile? parlo per esperienza diretta.

Il master è sacro non si tocca. se è difficile fare il PG all'inizio figuriamoci il master! può sbagliare come e quanto vuole (a patto che dietro ci sia un minimo di impegno ovviamente!) e se poi a dei PG non gli va bene la fase di "rodaggio" e questi si sentono più esperti o bravi che facciano loro i DM!

3)la questione "leggetevi i manuali" come va risolta? secondo voi ad un novizio questo è davvero il miglior consiglio da dare?

No, perchè fa passare la voglia. a una risposta del genere uno pensa: <<seh! figurati se mo mi metto a leggere X pagine di regole!>>

piuttosto dico: leggiamoci i manuali. così con l'aiuto del diemme la spiegazione si fa più snella e meno pesante. (ovviamente ciò nn è sempre possibile)

[Kursk]

Commento solo il "leggetevi i manuali".

In parte è giusto perchè a stare al di qua del monitor a volte sembra che chi chiede non li legga...

Ma in parte è un cosa fastidiosa che non vorrei mai sentirmi dire... sarebbe meglio dire "....la cosa funziona più o meno così... poi leggiti il manuale a pagg XXX per maggiori dettagli..." che poi è una cosa che succede a volte.

Quindi io direio NO a "Leggetevi i manuali". Anche perchè, purtroppo, no tutti li hanno e spesso si chiedono cose che sono in manualetto perduto (tipo le guide di Faerun per capirci) che hanno ancopra in mano.

[SinConneri]

Premessa, ci sono tanti gdr ed il DM, a volte d'accordo coi giocatori, decide a quale gdr intraprendere e se applicare a quel gdr houserulez o meno per adattarle alla giocabilità/praticità del gruppo e ai fini della scorrevolezza e del divertimento del gioco. Quando però ci sono troppe HR o il non uso di regole da manuale (cosa pensabile all'inizio se in un'ottica di insegnamento delle regole viavia) è palese che Dm e giocatori non stanno più giocando a quel gdr ma al loro gdr basato sul gdr in questione...ecco l'importanza del rispetto (almeno del 90%) delle regole presenti sul manuale per l'identificazione del tipo di gdr a cui uno gioca..

Ciò detto:

1)qual è la vostra reazione di fronte alle richieste banali di giocatori agli inizi?

Dipende dalla richiesta...se sono il suo Dm o cmq un suo compagno "esperto" glielo spiego e anzi soprattutto all'inizio, il gioco andrebbe interrotto (se non proprio fare una sessione apposita) affinché la questione (e magari altre) sia risolta e non più proposta da altri giocatori.

2)ma se un gruppo inizia da zero, e uno deve fare il master solo basandosi su ciò che appare sui manuali, avete idea di quanto sia difficile?

Sì e tuttora in caso di azioni d'attacco speciale o sulla possibilità di AdO mi sento al quanto impreparato, appunto per quseto ci sono i manuali che il Dm deve tener sott'occhio quando progetta un'avventura e magari i giocatori (senza però distrarsi dal gdr e dal suo pg) prima d'intraprendere un'azione particolare (es. il mio mago lancia Dardo incantato!...quanti?..boh!) e a volte ci sono dei supporti appositi (come il master screen zeppo di tabelle, o la lista degli inc. posseduti con la descrizione base, nel caso del dardo) d'ausilio per una questione almeno numerica. Non occorre che il Dm sappia tutte le regole, però è opportuno che le sappia meglio e di più dei giocatori alfine di non essere colto impreparato dalle loro domande o richieste e perché è almeno il DM che possiede i manuali (onde rendere equilibrato il gioco da un punto di vista regolistico e per non incappare nella concezione di "D&D a modo mio")

3)la questione "leggetevi i manuali" come va risolta? secondo voi ad un novizio questo è davvero il miglior consiglio da dare?

Spesso ci sono domande che con una lettura veloce, almeno della parte del manuale interessata, non verrebero poste..ciò soprattutto se da internet come il buon pinguino Dusdan ha messo nel forum è possibile avere i manuali base a portata di clik! (srd per in inglese, ma per la 3.0 c'è anche una versione italiana). Per non parlare della funzione cerca del forum onde evitare la continua riproposta delle solite domande o quantomeno l'apertura di un nuovo topic se si può continuare un topic già aperto sull'argomento. I novizi certo che possono chiedere, ma perché aprire un topic quando non occorre, del resto io come giocatore (dm o pg) che gioco ho la possibilità durante la sessione di gdr di leggiucchiare manuale che non possiedo e così soddisfare le mie domande..se poi ci sono dubbi o questioni non risolte o domande su manuali (non di base) che non si hanno a portata di mano o di clik, allora la risposta "Leggetevi i manuali" non verrà più data!

Dice il saggio: Domandare è lecito, rispondere è cortesia, porre domande non terraterra e dare risposte corrette è meglio!

Poi infine uno potrebbe creare un topic nella sezione regole riservata a domanduzze poco articolate e magari "banali" in cui limitare (se non vietare lo spamming e se poi la domanda risulta a risposta multipla o con diverse interpretazioni spostarsi in un nuovo topic!). Un topic del genere magari chiamato "Domande&Risposte" in cui sia domande e risposte sono numerate (a mo' di FAQ) e le risposte siano date corrette (e senza che uno posti "concordo" o "leggiti il manuale")...

Basta, ciauz!

[Kursk]

Sono sempre affascinato dalle parole di SinConnery.

Fine OT.

[Alarius]

1)qual è la vostra reazione, da giocatori esperti e abituali frequentatori del forum, di fronte alle richieste banali di giocatori agli inizi?

Se posso do volentieri una mano, sennò so che c'è qualcuno che può farlo meglio di me

2)si è sempre pronti a condannare un master o un giocatore che fa ca***te (mi riferiscio ad esempio a ciò che è stato detto sul master di Predator (topic "aiuto un celestiale decaduto"), a quello di Gazza su un altro topic, etc...) ma se un gruppo inizia da zero, e uno deve fare il master solo basandosi su ciò che appare sui manuali, avete idea di quanto sia difficile? parlo per esperienza diretta.

Tutti hanno iniziato così quindi è fondamentalmente sbagliato condannare un errore di una persona alle prime armi, ma lo è anche condannare lo stile di gioco di un "veterano". Al massimo si possono gfare delle critiche costruttive su tali errori per aiutare la persona a migliorare (o a cambaire stile di gioco).

3)la questione "leggetevi i manuali" come va risolta? secondo voi ad un novizio questo è davvero il miglior consiglio da dare?

Questa è una frase ambigua che va capita.

Il miglior consiglio da dare un novozio riguardo alle REGOLE (di un qualsiasi gdr cartaceo e non) è quello di leggere il manuale a lui dedicato di modo che possa farsi una mezza idea di quello a cui sta andando incontro. Fatto ciò il novizio ora sa come funziona la meccanica di gioco e sarà sommerso dalle regole, metà della quale non userà mai...ma n si deve ancora preoccupare, c'è il DM che pensa a lui...se nn c'è il DM ci pensa il forum. Infatti un qualsiasi utente del forum può venire e postare chiedendo aiuto su una regola, una situazione o il fuanizonamento di un oggetto magico e nel giro di qualche ora-giorno riceverà la risposta più corretta alla sua domanda...purchè questa domanda non sia una cosa sciocca e banale che avrebbe tranquillamente potuto trovare sul manuale del giocatore o chidere al suo DM...solitamnte sul forum si postano dubbi sul regolamento non domande tipo "quando posso fare un attacco di opportunità". Queste cose si chiedono tramite Messaggi Privati ad un utente che si possa ritenere un esperto di regole.

Il discorso di leggersi i manuali prima di aprire dei topic nacque tempo fa, quando degli utenti aprivano molti topic con delle domande la cui risposta era ben scritta nei manuali base...allora capirete bene che anche un novizio non se ne può uscire con cose tipo: "un mago al 3° livello quanti incantesimi al girono ha?" (domanda fata da chi nn ha il manuale sotto mano e non da chi nn ha capito come funzionano gli incantesimi al giorno), capite bene anche voi che un topic così è inutile e poco costruttivo...inoltre ad un topic così la risposta migliore è quella che cita la sola pagina dove si trova la tabella degli incantesimi al giorno del mago e termina con la sacrosanta dicitura: leggetevi il manuale.

Non occorre leggerselo tutto da cima a fondo, basta iniziare con il leggersi le cose inerenti al proprio personaggio, poi si passa al combattimento e pian piano vedrete che lo leggerete tutto...nn occorre studiarselo perchè nessuno vi ci farà degli esami sopra, ma prima di chieder qualcosa al DM o al Forum controlate se c'è sul manuale...se c'è dategli un'occhiata e se il vostro dubbio nn è stato ancora colmanto ecco quindi che intervengono DM e Forum...così si creano dei topic costruttivi, così nascono le più utili modifiche alle regole e così nascono i topic sull'interpretazione...

[SinConneri]

Sono sempre affascinato dalle parole di SinConnery.

Fine OT.

Beh forse della cascata di parole..scusate il mio essere prolisso e resto nel dubbio sulla veridicità del tuo complimento (o forse è sarcastico)...

Concordo con Alarius e per rispetto (benché siamo in periodo carnevalesco) mi trattengo da madargli per MP:

quando posso fare un attacco di opportunità?

un mago al 3° livello quanti incantesimi al girono( )ha?

Ciauz!

[Subumloc]

Scusate se intevengo... io ho già detto la mia in altra sede (forse meno appropriata), ma volevo commentare una cosa:

Il discorso di leggersi i manuali prima di aprire dei topic nacque tempo fa, quando degli utenti aprivano molti topic con delle domande la cui risposta era ben scritta nei manuali base...allora capirete bene che anche un novizio non se ne può uscire con cose tipo: "un mago al 3° livello quanti incantesimi al girono ha?" (domanda fata da chi nn ha il manuale sotto mano e non da chi nn ha capito come funzionano gli incantesimi al giorno), capite bene anche voi che un topic così è inutile e poco costruttivo...inoltre ad un topic così la risposta migliore è quella che cita la sola pagina dove si trova la tabella degli incantesimi al giorno del mago e termina con la sacrosanta dicitura: leggetevi il manuale.

Premessa: non sono nel forum da molto, quindi non mi sono mai trovato in situazioni analoghe. Sul concetto di fondo sono assolutamente d'accordo, un giocatore è tenuto a leggersi per lo meno la parte che lo riguarda direttamente; ciò non toglie che un novizio possa non capire, nonostante le spiegazioni del master e la lettura del manuale, concetti elementari quali il numero degli incantesimi al giorno. Per questo motivo, davanti ad una domanda come "che cosa vuol dire preparare un'azione?", io mi sento tenuto a rispondere; non posso sapere se chi fa la domanda sia un ignorantaccio, uno che non ha capito o solo uno a cui pesa troppo il posteriore per leggersi un manuale. Che poi da domande del genere non nascano discussioni costruttive, questo è vero; ma in generale, una volta che una risposta ad una domanda semplice è stata data, sta agli altri utenti aggiungere qualcosa se necessario o trattenersi dal farlo se non necessario. Purtroppo, i moderatori attivi sul forum sono pochi; se la DL avesse un numero maggiore di mod, i topic "semplici" potrebbero venir chiusi a risposta data. In mancanza di essi, non ci si può che appellare al buon senso degli utenti. In questa direzione, la risposta standard "leggiti il manuale" è ancor meno costruttiva, però...

Riguardo alle altre questioni sollevate da Airon, non so cosa rispondere... personalmente cerco di evitare di reagire male anche agli errori dei miei master "reali", figuriamoci di quelli con cui sono in contatto solo via forum... poi certo, ci possono essere delle divergenze di opinione, ma parlando in generale il livello di "civiltà" degli utenti di questo forum è ineccepibile (con le dovute eccezioni, naturalmente).

[SinConneri]

Per evitare il continuo ripetere di cose, ricordo infine questo topic che alla fin fine tratta di argomenti simili...

http://www.dragonslair.it/forum/viewtopic.php?t=3876&postdays=0&postorder=asc&start=45

Ciauz!

[Airon]

a dire il vero, SinConneri, questo topic l'ho paerto per far sì che si smettesse di andare OT in quel topic...

[SinConneri]

a dire il vero, SinConneri, questo topic l'ho paerto per far sì che si smettesse di andare OT in quel topic...

... ... non sapevo... è che dopo aver letto Sub mi sono andato a vedere quel topic che da tempo non controllavo più...sorry...

Beh e già che ci sono chiedo venia per questo mio OT di scuse, necessario...e smetto...

[Shar]

Beh forse della cascata di parole..scusate il mio essere prolisso e resto nel dubbio sulla veridicità del tuo complimento (o forse è sarcastico)...

Conoscendolo non credo... e poi mi ha già espresso dal vivo la stima per qualche nome che si legge più spesso nel forum...

[Kursk]

Nessun sarcasmo.

Copmplimento genuino.

[Aahz]

mi inserisco anche io nella discussione.

io personalmente non ho mai scritto leggiti il manuale. non tanto per questioni di principio o di stile personale, quanto piuttosto perchè se ho l'impressione che la domanda sia generata più dalla pigrizia di aprire il manuale base (la player per in giocatore o player + dm per il master) semplicemente non intervengo.

faccio meno fatica

detto questo io ritengo di porre alcune distinzioni di merito.

1) posso accettare domande (anche banali) da parte di qualcuno che nulla sa del gioco e si stà interessando per capire se potrebbe piacergli provare a giocare.

es: io non so nulla di D&D, vorrei sapere come è caratterizzato un personaggio. cosa lo distingue dagli altri. cosa c'è di speciale in d&d, ecc...

le domande in questo caso sono esplorative, non riguardano regole specifiche ma l"'andazzo" generale.

qui credo di poter affermare che sia più o meno un dovere per chi è iscritto a un forum come questo (io per 1°) rispondere.

2) se uno ha iniziato a giocare, ma non ha voglia di leggersi le regole, farebbe bene a farlo. ritengo che una volta deciso di giocare ognuno debba prima leggere almeno la parte di regole che lo riguardano (se faccio un guerriero posso evitare tutto la parte dello spellcasting) e POI eventualmente chiedere cose specifiche.

se questo avviene il leggiti il manuale non serve, io ho bisogno di chiarimenti o interpretazioni. non di dove trovarlo.

3) se qualcuno cerca una regola che non è sui manuali base e io la conosco in questo caso posso accennargliela, e dirgli è qui. leggi il manuale x alla pag y.

4) dubbi particolari, in cui è palese la comprensione delle regole, ma vi è la richiesta di un'interpretazione in casi particolari (tipo che penalità ci sarebbero a che prova se un personaggio cercasse di bere una pozione sott'acqua?) sono quelli che animano il forum, ma necessitano di un'esperienza di gioco notevole. quindi ci si può aspettare che non tutte siano così.

5) i topic ai quali non rispondo (e qui concludo il mio fin troppo lungo intervento) sono quelli che hanno domande che possono essere trovate con facilità, quasi guardando l'indice della player o della DM. questo però è il mio modo di fare e le mie valutazioni di domanda banale o meno sono molto soggettive e più che mai influenzabili da errori.

PS: Alarius il tuo esempio di domanda banale "quando posso avere un attacco d'opportunità" ha animato diversi forum per mesi e mesi, fintantochè la wizards ha messo on line uno pseudo compendio con esempi e altro che cercava di chiarire. visto questo è l'esempio tipico di differenti visioni di ciò che è banale e cosa no...

[Enz]

il fatto raga è che ci sono domande e domande...

l'amico Alarius dice che se un user chiede quali sono gli incantesimi da mago di 3° livello, è evidente che la soluzione ottimale è indirizzare chi fa il quesito verso i manuali.. oppure verso i file della d20 system sulla rete... ma sempre rispondendo cortesemente, senza ridire su chi ne sa di meno..

invece topic nei quali si chiedono interpretazioni oppure punti di vista o diverse metodiche, la discussione...si accende! e magari dura...

creare un topic dove la risposta è secca.. fa morire la discussione se poi non viene alimentata da qualcosa che gira attorno alla domanda...

in conclusione voglio dire che i neofiti vanno sempre aiutati, capiti e istruiti...

quindi... si fa richiamo al manuale nelle domande tipo sopra e poi cmq sia se ne parla...

e il neofita non deve aver paura di chiedere...

e nemmeno l'ultimo arrivato.. nel forum e nel gdr!

anche perchè giocare di ruolo significa crescere ed imparare...

provate a pensare quante povere persone hanno abbandonato i gdr (soprattutto ragazze), in quanto derise e schernite subito.. dai veterani...

lo dico perchè anche nel mio gruppo è capitato...

[Enry]

Quoto totalmente Enz.

Ho pochissimo masterizzato e molto giocato,

quello che mi sento di dire è che le domande sono

assolutamente lecite e ben accette,anche le più banali

per quanto riguarda regole e interpretazioni varie...

Solo un tipo di domanda mi fa irritare,ma davvero:

quelle stupide in quanto tali,non ai sensi del gioco,

ma proprio perchè non c'entrano nulla.

Mi rendo conto che sono stato poco chiaro,ma

in questo preciso momento non riesco a trovare

modi migliori per spiegarmi;semmai quando mi verranno

degli esempi ritornerò qui a vaneggiare...

Ciao.Enry.

[Dusdan]

secondo me bisogna distinguere due situazioni: domande fatte su un tavolo durante una sessione e domande fatte su qusto forum. nel primo caso la mia risposta si basa sulla conoscenza del gioco che ha chi fa la domanda: adesso come adesso gioco solo con gente "esperta", quindi sparo li` la regola alla bell'e meglio e chi capisce capisce, chi non capisce legge il manuale. mi sono trovato molte volte a dover spiegare le regole a completi novizi e li` sorge il vero casino. bisogna far capire 300 pagine di manuale in non piu` di 20 minuti altrimenti quello si rompe i maroni. detto questo aggiungo che x persone che prendono i manuali secondo me non possono giocare senza aver visto prima come funziona o senza avere un giocatore/dm esperto, ci si rompe le balle e basta.

riguardo al forum le cose cambiano molto, perche` piu` di qualche volta ci sono domande che vengono fatte o per pigrizia o perche` non si sono lette bene le regole, in quel caso tendo ad ignorare, ma sotto sotto mi girano un po', perche` se uno ha un collegamento in rete sta meno a cercare li` la risposta di "come funziona la tal feat" piuttosto che aspettare che qualcuno gliela dia.

[Enz]

secondo me bisogna distinguere due situazioni: domande fatte su un tavolo durante una sessione e domande fatte su qusto forum. nel primo caso la mia risposta si basa sulla conoscenza del gioco che ha chi fa la domanda: adesso come adesso gioco solo con gente "esperta", quindi sparo li` la regola alla bell'e meglio e chi capisce capisce, chi non capisce legge il manuale. mi sono trovato molte volte a dover spiegare le regole a completi novizi e li` sorge il vero casino. bisogna far capire 300 pagine di manuale in non piu` di 20 minuti altrimenti quello si rompe i maroni. detto questo aggiungo che x persone che prendono i manuali secondo me non possono giocare senza aver visto prima come funziona o senza avere un giocatore/dm esperto, ci si rompe le balle e basta.

riguardo al forum le cose cambiano molto, perche` piu` di qualche volta ci sono domande che vengono fatte o per pigrizia o perche` non si sono lette bene le regole, in quel caso tendo ad ignorare, ma sotto sotto mi girano un po', perche` se uno ha un collegamento in rete sta meno a cercare li` la risposta di "come funziona la tal feat" piuttosto che aspettare che qualcuno gliela dia.

però molte persone.. nn sanno dove cominciare...

non hanno riferimenti...

io stesso dico di dare come aiuto i link della d20 system etc etc, ma sempre col presupposto di discuterne comunque!

tanta. tanta gente ha cmq bisogno di parlarne...