Immagine speculare

[Lorien]

l'incantesimo dice: le finzioni si separano dall'incantatore e rimangono in gruppo ognuna 1,5 metri dall'incantatore o da un'altra finzione..in base a questa frase ho pensato di poter circondare un avversario..cmq mi potete riportare la FAQ così capisco bene cosa intende

[Irrlicht]

Che si possa stare in tanti in 1,5 m non lo mettevo in dubbio, c'è chi ha fatto stare otto mastodonti misura Galeazzi in una Panda... ma con nove immagini stipate in un solo quadretto penso che le meccaniche per colpire l'incantatore dovrebbero essere molto diverse. Dovendo un attaccante scegliere il bersaglio a caso tra nove creature visibili piazzate su nove quadretti diversi andrebbe benissimo com'è, ma dovendo scegliere tra nove creature stipate in 1,5 m:

1) È probabile che un qualunque colpo diretto a un'illusione colpisca l'incantatore; non penso che un attaccante fermi un fendente, un affondo o quel che sia esattamente dove finisce il corpo di una immagine bersaglio, soprattutto se, essendo la suddetta un'illusione, non incontra alcuna resistenza.

2) La logica più immediata direbbe immediatamente che l'incantatore reale è quello più indietro di tutti, posizionato per usare le immagini antistanti come scudo, e se non lo è tanto meglio, ancora più facile colpirlo. E che si sposti tra le altre immagini cambia poco se non ha una supervista a rallentatore che gli permetta di vedere da dove arriva un colpo.

Ma Amen.

[Mad Master]

la 1) potrebbe essere vera giusto usando uno spadone tipo falciatrice, perchè solo un'arma simile pottrebbe coprire i due metri di area tra te e la fine dello spazio dell'altro con il suo filo, ma dovrebbe comunque essere parecchio grossa... Qualunque cosa più corta o meno brandeggiabile avrebbe problemi in tal senso... In realtà, una roba del genere si può simulare tranquillamente col talento Great Cleave, che con un po' di fortuna permette di far fuori tutte le immagini e colpire pure l'incantatore con la stessa azione...

La 2) non può essere logica, visto che le immagini si muovono e si mescolano in continuazione e così pure l'incantatore... E' sempre il solito concetto errato causato dal pensare alle belle statuine...

[SinConneri]

molto da od&d è cambiato per questo incantesimo.

In attesa della faq che confuti anche quanto ancora riporta srd (o almeno quanto interpreto) sono comunque convinto che le immagini per essere vicine all'incantatore devono stare visibilmente nelle stesse caselle occupate dal caster o quantomeno strabordare nell'altre circostanti senza in termini regolistici "occuparle".

Per quanto riguarda ad irrlicht, credo che in termini regolistici sarebbe più assurdo (dato il livello e per come è spiegato l'incantesimo) che le figure possano (o secondo alcuni debbano) occupare altre caselle pur nel limite del 1,5 m, la cosa si fa più assurda se non pensaste al solito pg caster di taglia piccola o media.

Aggiungo però "una domanda": l'incantesimo fa il caso del nemico che vuole attaccare il caster; anche un alleato che volesse toccare il mago, es. per curarlo, deve vedere se prende l'immagine o il mago?

se sì: se sbaglia a toccare, fa scomparire l'illusione?, fa scaricare l'incantesimo?;

se no (quindi tocca per forza il mago): si potrebbe preparare l'azione per attaccare il mago "appena" viene toccato?

[Irrlicht]

la 1) potrebbe essere vera giusto usando uno spadone tipo falciatrice, perchè solo un'arma simile pottrebbe coprire i due metri di area tra te e la fine dello spazio dell'altro con il suo filo, ma dovrebbe comunque essere parecchio grossa... Qualunque cosa più corta o meno brandeggiabile avrebbe problemi in tal senso... In realtà, una roba del genere si può simulare tranquillamente col talento Great Cleave, che con un po' di fortuna permette di far fuori tutte le immagini e colpire pure l'incantatore con la stessa azione...

La 2) non può essere logica, visto che le immagini si muovono e si mescolano in continuazione e così pure l'incantatore... E' sempre il solito concetto errato causato dal pensare alle belle statuine...

Considerando che un PG comune in D&D minaccia ad 1,5 m di distanza anche quando non ha niente in mano, non c'è bisogno dello spadone di Gatsu per il punto 1. Se si vuole mettere in discussione questa cosa della distanza minacciata è un altro conto.

Per il 2, come ho detto, che l'incantatore si sposti e scambi con le immagini non ha alcun effetto da quel punto di vista. Ha tante probabilità di muoversi in un modo che gli faccia evitare meglio l'attacco quante ne ha di beccarselo meglio.

Aggiungo però "una domanda": l'incantesimo fa il caso del nemico che vuole attaccare il caster; anche un alleato che volesse toccare il mago, es. per curarlo, deve vedere se prende l'immagine o il mago?

se sì: se sbaglia a toccare, fa scomparire l'illusione?, fa scaricare l'incantesimo?;

Se non c'è scritto niente nelle faq, personalmente direi di sì; non è riportato che l'incantesimo distingua tra azioni ostili o amichevoli altrui come Invisibilità fa per chi ne è soggetto, ma a parte questo direi di sì comunque.

[Mad Master]

Considerando che un PG comune in D&D minaccia ad 1,5 m di distanza anche quando non ha niente in mano, non c'è bisogno dello spadone di Gatsu per il punto 1. Se si vuole mettere in discussione questa cosa della distanza minacciata è un altro conto.

Per il 2, come ho detto, che l'incantatore si sposti e scambi con le immagini non ha alcun effetto da quel punto di vista. Ha tante probabilità di muoversi in un modo che gli faccia evitare meglio l'attacco quante ne ha di beccarselo meglio.

Se consideri la minaccia in termini di D&D, e quindi di regole, allora devi tenere anche in conto che con un singolo attacco colpisci solo una cosa: la prima che attacchi... Quindi non ha alcun senso pensare che "il combattente non fermerà il fendente"... Lo ferma e basta e se non lo ferma, vuole dire che sta usando Incalzare...

Quanto al punto 2, il mago si muove SEMPRE nel modo migliore per evitare l'attacco, o almeno ci prova, perchè lui sa sempre dove si trova rispetto al nemico... Pensare che faccia in modo differente è assurdo...

Sono le immagini che creano confusione agli occhi del nemico, offrendogli più possibili bersagli...

E comunque si tratta di astrazioni, abbastanza plausibili ma pur sempre astrazioni... Ad esempio, non è detto che un attacco sia un singolo movimento con l'arma: potrebbe essere una finta seguita da un affondo o una combinazione di colpi per portare fuori posizione lo scudo seguita dal vero attacco, una serie di movimenti e cambi di posizione per cercare un punto scoperto seguiti da un fendente al momento giusto, eccetera...

Considera anche che chi attacca il mago deve difendersi dagli attacchi di tutte le immagini, perchè lui non sa quale sia quella vera, quindi la sua difficoltà nel colpire più di un'immagine per attacco potrebbe essere data proprio dall'apparente minaccia multipla che lo costringe a sprecare tempo in inutili manovre difensive... Pensa astratto e pensa movimentato!!!

[Irrlicht]

Incalzare allunga molto più di un attacco normale, dato che va a colpire in spazi diversi.

Quanto a come si muova il mago, come dicevo sopra, a meno che non abbia la vista a rallentatore gli cambia poco; può sembrargli che un attacco sia più evitabile spostandosi lì piuttosto che là, e invece lì scopre a sue spese che se lo prende in fronte, tanto più se ci sono di mezzo combinazioni di colpi e finte.

È esattamente il pensare movimentato che mi fa sembrare sbagliato il metodo, se le immagini stanno tutte nello stesso spazio.

[SinConneri]

La 3.x ha portato l'astrazione in combattimento assieme al "pensare" in caselle, riuscendo a creare problemi di interpretazione "a favore" di un sistema scacchistico.

Il fatto che una creatura medi "occupi" uno spazio di 1,5 m è ovviamente di tipo gestionale e difatti non esiste i concetti di davanti/dietro/di lato, non è un occupare nel senso di ingombro, né una posizione determinabile all'interno della "propria casella" (altrimenti ad es. potrei decidere di stare nella parte in fondo del mio quadratino per crearmi uno spazio tra me e l'avversario di più di 1 metro per evitare che questo mi possa toccare).

Il discorso di colpire più immagini con lo stesso attacco (laddove però un txc non deve per forza essere visto come singolo attacco) non ha peso, né a livello interpretativo, né a livello regolistico (dato che non è permesso per una creatura colpire con lo stesso attacco in mischia più creature molto più piccole). Nè ha senso il punto 2) (il mago che si fa scudo con le proprie immagini) non solo perché sono inconsistenti (anche in linea con quanto detto al punto 1), ma soprattutto perché nel concetto di gestione della propria casella (dato che non devo indicare in che punto del mio spazio sono, ecc..).

Da quello che ho capito irrlicht sei per: ogni immagine occupa uno spazio in caselle come il mago? Quindi per te un mago attaccato in mischia non può fare tutte e 8 le immagini, per spostarsi fra le immagini deve fare l'azione di movimento, se prima dell'incantesimo si è mosso allora l'avversario sa con precisione in quale casella è, nel caso es. di fila di immagini (x) e mago (m) così posta xxmxxxx se prendo la seconda immagine faccio scomparire anche la prima dato che non è più a 1,5 dal mago o da un'altra immagine, oppure si creano casi problematici come mago a cavallo (dato che l'immagine non duplica anche il cavallo) o il caso di castarlo in un ambiente chiuso o di un mago di taglia più grande della media, ecc...

[Irrlicht]

per spostarsi fra le immagini deve fare l'azione di movimento, se prima dell'incantesimo si è mosso allora l'avversario sa con precisione in quale casella è

Sì, esattamente come per uno che prima si muove e poi diventa invisibile. Ma il punto non era fare le immagini ognuna in una casella diversa, bensì regolare diversamente il modo in cui si attaccano l'incantatore e/o le immagini, se tutte stanno nella sua stessa casella.

Il discorso di colpire più immagini con lo stesso attacco (laddove però un txc non deve per forza essere visto come singolo attacco) non ha peso, né a livello interpretativo, né a livello regolistico (dato che non è permesso per una creatura colpire con lo stesso attacco in mischia più creature molto più piccole).

Perché tali creature non sono fatte d'aria (sì, ci sono le creature incorporee, ma quante e quali stanno in due o più sullo stesso spazio?). Se poi sono letteralmente molto più piccole si va sulle regole degli sciami, in cui con un colpo se ne possono colpire anche trenta, ma questo è un altro discorso.

Nè ha senso il punto 2) (il mago che si fa scudo con le proprie immagini) non solo perché sono inconsistenti (anche in linea con quanto detto al punto 1), ma soprattutto perché nel concetto di gestione della propria casella (dato che non devo indicare in che punto del mio spazio sono, ecc..).

Considerando che così com'è regolato l'attaccante deve far sparire un'immagine alla volta, ogni immagine funziona esattamente come uno scudo monouso. Alché, sebbene normalmente non ci sia necessità di specificare la posizione all'interno dello spazio di 1,5 m, in suddetta situazione secondo quale assurda logica l'incantatore dovrebbe mettersi di fronte all'attaccante? Su qualunque lato l'attaccante si sposti, l'incantatore se è ancora sano di mente si metterà sempre sul lato opposto, costringendo l'altro ad attaccare forzatamente le immagini, dato che non si vuole dare al suo attacco la possibilità di colpire due o più immagini e/o l'incantatore, quindi alla fine non ci sarebbe nemmeno da tirare il dado per vedere se si colpisce un'immagine o l'incantatore; l'attaccante sarà sempre costretto ad attaccare l'immagine più vicina a lui. Così com'è, perciò, non vedo la logica della regolamentazione.

[Morwen]

Alché, sebbene normalmente non ci sia necessità di specificare la posizione all'interno dello spazio di 1,5 m, in suddetta situazione secondo quale assurda logica l'incantatore dovrebbe mettersi di fronte all'attaccante? Su qualunque lato l'attaccante si sposti, l'incantatore se è ancora sano di mente si metterà sempre sul lato opposto, costringendo l'altro ad attaccare forzatamente le immagini, dato che non si vuole dare al suo attacco la possibilità di colpire due o più immagini e/o l'incantatore, quindi alla fine non ci sarebbe nemmeno da tirare il dado per vedere se si colpisce un'immagine o l'incantatore; l'attaccante sarà sempre costretto ad attaccare l'immagine più vicina a lui. Così com'è, perciò, non vedo la logica della regolamentazione.

L'incantatore si posiziona "di fronte" all'attaccante secondo la logica delle regole del gioco, che non necessariamente coincide con la logica del mondo reale. Nell'ottica del regolamento di D&D la cosa è perfettamente sensata, perché così come non esiste il concetto di fronte/retro non esiste neppure quello di stare su un lato del quadretto piuttosto che su un altro.

Ci sono miriadi di altre cose che non sono logiche: ma è D&D. E questa è la sezione regole.

[Irrlicht]

Già. Ma il fatto è che le regole degli spazi possono essere tranquillamente logiche, di per loro. Tra l'altro molte delle cose virtualmente illogiche sono tali in virtù della giocabilità, non perché tentino senza successo di replicare la realtà. Quello che in questo caso è regolato male, dal canto mio, è il metodo con cui un attaccante colpisce un incantatore soggetto a questo incantesimo che fa stare fino a nove creature (apparenti) in un solo spazio, e cambiarlo in uno diverso non ha alcun effetto sulla giocabilità, non serve mica aggiungere seimila tabelle per farlo un minimo più realistico. Se si dice che gli attaccanti devono colpire una sola immagine alla volta e che l'incantatore si sposta e si scambia con loro non ha senso regolare in modo che l'incantatore possa essere colpito a caso; finche ha almeno un'immagine a disposizione se la parerà davanti e potrà essere colpito solo per ultimo.

Se poi uno deve tacere a prescindere "perché così è scritto", Amen. Suppongo che nessuno contesti mai una legge, seppur gli paia assurda, sarò strano io che lo faccio.

[Morwen]

Se si dice che gli attaccanti devono colpire una sola immagine alla volta e che l'incantatore si sposta e si scambia con loro non ha senso regolare in modo che l'incantatore possa essere colpito a caso; finche ha almeno un'immagine a disposizione se la parerà davanti e potrà essere colpito solo per ultimo.

Ma non c'è scritto da nessuna parte che l'incantatore ha il controllo sugli spostamenti delle immagini, per cui non può pararsele davanti a suo piacimento. Da qui la casualità dell'effetto. E per me non è neppure mal gestito, visto che si tratta comunque di un incantesimo di 2° livello.

[Irrlicht]

E non controlla neanche le proprie gambe?

[Morwen]

Che vuol dire? Il controllo delle sue gambe, come lo chiami tu, si traduce nella sua capacità di schivare in qualche maniera un attacco, ovvero si traduce nella sua CA. L'incantesimo non c'entra nulla, in questo.

E poi, vogliamo parlare di logica? Bene. Io, guerriero, vedo il mago che si moltiplica. Attacco, colpisco un'immagine che sparisce e il mago, insieme alle sue restanti immagini, è ancora lì indenne che mi fa marameo. E io, guerriero, visto che non sono del tutto scemo, non posso supporre che il mago, quello vero, si trovi oltre tutte le immagini fittizie per ripararsi dai miei attacchi? E non posso allungare il braccio un pelino di più per colpirlo?

E ripeto: è un incantesimo di secondo livello.

[SinConneri]

l'incantatore (...) si metterà sempre sul lato opposto, costringendo l'altro ad attaccare forzatamente le immagini

aldilà della non definizione di "lato opposto", siamo nel turno dell'attaccante, il difensore non ha una tale possibilità di manovra, mentre l'accetterei come azione preparata da parte del difensore, facendo così colpire un'immagine al suo posto, altrimenti per me i movimenti del mago e delle immagini sono tali da avvalorare la "proposta" nello spell

Detto ciò, imo le immagini oltre al bonus/malus di destrezza dovrebbero poter usufruire anche del bonus schivare.

[Valoo88]

ci stiamo dimenticando della condizione base di immagine speculare e cioè che le immagini devono stare entro 1,5 metri dall'incantatore. Supponendo che ogni immagine occupi un suo scacchetto un mago che evoca 8 immagini di se le evocherà necessariamente intorno a se ma a quel punto diventerebbe impossibile spostarsi dal momento che si allontanerebbe da una fila di immagini che a quel punto date le condizioni di esistenza dell'incantesimo o spariscono perchè troppo lontane dall'incantatore o si spostano a 1,5 metri da lui facendolo tornare all'interno del quadrato => in questo modo l'incantesimo è inutile perchè l'incantatore deve stare per forza al centro di tutte le immagini per averle vicine a se e a questo punto le immagini stesse sono inutili visto che tutti sanno che il vero mago è al centro.

Di conseguenza io direi che le immagini occupano tutte lo stesso scacchetto dell'incantatore,altrimenti l'incantesimo stesso diventa impossibile o inutile

[Gatto Bardo]

io questo incantesimo l'ho sempre visto come una sorta di effetto "prisma", le immagini continuano a roteare e a muoversi mimando i movimenti del mago, che se non è scemo e vuole essere l'unica cosa che con le gambe ferme resta immobile, farà dei passi o dei balzi per evitare i colpi all'interno del suo metro e mezzo vitale mischiandosi con le immagini.

Il che porta la scena a vedere, in uno spazio di un raggio di 3/4,5m, 9 persone che saltellano, camminano, schivano e agitano le braccia lanciando palle di fuoco in continuo movimento, che si intersecano fra di loro senza sosta mentre bisogna anche guardarsi i fianchi dalle pugnalate nelle costole dell'agile halfling o dalla scure del nano vestito come una stufa a legna...

@Valoo: se fra incantatore e immagini tuttavia occupiamo un solo quadretto laterale ampliamo la nostra zona di 1,5m portando lo spazio utile a 2 quadretti totali, aumentando l'incertezza del colpo; anche se lì poi bisognerebbe decidere in precedenza in quale quadretto essere ecc. quindi per amore del gioco si può stabilire che l'area sia più limitata, almeno per farla combaciare con l'aspetto regolistico di casualità.

[Lorien]

ho letto la FAQ perciò se ho capito bene le immagini (il numero non conta) occupano lo stesso quadretto dell'incantatore e l'avversario per colpirlo deve tirare a caso, è così?..se è giusto ho 3 domande:

1) se l'avversario colpisce l'incantatore sa a questo punto chi è l'originale? (e può continuare a colpirlo senza confondersi con altre copie)

2) se l'incantatore si vuole mischiare con le copie e risepararsi per riconfondere l'avversario deve compiere un'azione di movimento?

3) al momento del lancio dell'incantesimo sei considerato già mescolato o devi fare, ad esempio, un'azione di movimento per mescolarti?

[Morwen]

L'avversario che colpisce l'incantatore sa in che punto si trova il suo bersaglio in quel momento, ma l'incantesimo dice che le immagini si mescolano continuamente, quindi per un colpo successivo l'attaccante dovrà di nuovo andare a caso. E non è necessaria alcuna azione di movimento da parte dell'incantatore, in nessun momento, giacché non è specificato nella descrizione dell'incantesimo.

[SinConneri]

Il "mischiarsi" con le proprie immagini non comporta un'azione di movimento, quindi non bisogna essere nel proprio turno per farlo. Quindi a meno di incantatore non volente o non potente in ogni istante l'attaccante (senza altri accorgimenti) non saprà quale immagine è il vero incantatore.

Ciò potrebbe comportare che non sarà più confuso l'attaccante che riesca a colpire un incantatore impossibilitato a muoversi (es. paralisi, svenuto).

p.s. a meno di smentite nelle faq che ancora non ho visionato.