dnd 3e Monaco...

[Kirk hammet88]

Allora prendendo spunto dall'altro topic sul paladino in cui con mio sommo rammarico ho potuto apprendere che la maggior parte degli utenti disprezza il monaco Vengo da voi con una domanda........Perche'????

[Krinn]

Perchè è sbilanciato verso il basso nei confronti di (quasi) qualsiasi altra classe. Inoltre è fatto male (con capacità di classe abbastanza ridicole) e personalmente non lo trovo molto fantasy rispetto a maghi, chierici, druidi, guerrieri o ranger...

Per carità, a livello roleplay TUTTE le classi sono uguali e non smetterò mai di dirlo.

Ma a livello di bilanciamento, il monaco è estremamente, ESTREMAMENTE debole.

[Ghon]

Perchè è sbilanciato verso il basso nei confronti di (quasi) qualsiasi altra classe. Inoltre è fatto male (con capacità di classe abbastanza ridicole) e personalmente non lo trovo molto fantasy rispetto a maghi, chierici, druidi, guerrieri o ranger...

Per carità, a livello roleplay TUTTE le classi sono uguali e non smetterò mai di dirlo.

Ma a livello di bilanciamento, il monaco è estremamente, ESTREMAMENTE debole.

Ma non è scirtto da nessuna parte che si debbia giocare in modo PP con personaggi ultra forti con poteri assurdi che arrivano a pf infiniti, attacchi infiniti, danni infiniti...basta sopravvivere. Ogni tanto si può anche pensare di con costruire un pg ultra potente che superi tutti gli altri a livelli di bilanciamento...

Tutto IMHO eh

[Krinn]

Il guaio è che il Monaco, beh... non *eguaglia* praticamente nessuno a livello di bilanciamento, a meno che tutti non desiderino giocare con pg molto al di sotto delle proprie potenzialità.

[Kirk hammet88]

Io non lo giudico cosi' negativamente......Ha diverse capacita' interessanti......Possiede la resistenza agli incantesimi....Nessuna classe da combattimento la ottiene.,,...Certamente non e' creato per vivere di mischia.....Pero' in sostanza con i giusti talenti e' ottimo come combattente secondario....Ecco io non lo vedo tanto piu' sbilanciato del ranger........

[Wazabo]

Mettila come vuoi.

Dovrebbe essere un campione dei combattenti, ed ha bab a 3/4 abbassato ulteriormente quando si usa la raffica.

Ha bisogno di: Str Des Sag Cos e perchè no Int per le skill. Ingiocabile almeno di avere stats altissime.

In cosa dovrebbe essere utile spiegami? Perchè un party dovrebbe avere un monaco?

Guarda fra paladino e monaco ha più senso il paladino. Almeno il ruolo del tank riesce a farlo...

Io consiglio fortemente di usare lo swordsage invece del monaco se volete combattere senz' armi. Il flavour è lo stesso, e almeno riduce le stats richieste, (Des ai danni consente di tenere For bassa) e soprattutto ha delle vere opzioni da manovre marziali degne di un monaco...

Tra l' altro lo swordsage è il più scarso fra le tre classi Tob (Imho) e quindi risulterebbe anche in qualche modo bilanciato (sempre Imho)

[Kirk hammet88]

Come combattente secondario non e' per niente male.........Pompato con i giusti talenti rende molto.........Affiancare un monaco a un caster o a un guerriero non e' poi molto malvagio.......Io riesco a renderlo efficace......

[Wazabo]

Non è questione se tu riesci a renderlo efficace o meno, il discorso è: se il tuo pg invece di un monaco fosse stato un ladro o qualcos' altro, sarebbe più o meno efficace?

Il ruolo del monaco dovrebbe essere quello di fare danni, come hai detto te un combattente secondario.

Anche solo rimanendo nel core questo ruolo potrebbe essere preso da: un ladro da mischia, un ranger a distanza oppure un ranger a due mani. Secondo te sono più efficaci questi ultimi due o un monaco?

Ovvio che un monaco è giocabile, qualsiasi cosa è giocabile. Qui ci si sta chiedendo se dal punto di vista pratico ha qualche senso fare un monaco.

[orcus]

Allora prendendo spunto dall'altro topic sul paladino in cui con mio sommo rammarico ho potuto apprendere che la maggior parte degli utenti disprezza il monaco Vengo da voi con una domanda........Perche'????

io non disprezzo il monaco, anzi, mi sta simpatico e la trovo una classe interessante. però quoto tutti quelli che hanno risposto prima di me e ti dico che a livello di bilanciamento è scarso. scarso perchè ha bisogno di troppe skill alte; scarso perchè non è in grado di reggere molti colpi prima di morire e scarso perchè ai livelli alti a causa delle riduzioni del danno i danni che fa si riducono drasticamente.

Mi fermo perchè potrei continuare ad oltranza. ovvio, ha dei lati positivi, però non regge il confronto con le altri classi marziali; e, se quest'ultime sono le pippa del gioco.... fai te i calcoli;-)

è per questo che io spero nel monaco 4edizione:bye:

[Aerys II]

A me il Monaco piace, credo tu riscontri una forma di "ostilità" da parte dei giocatori solo perché hai parlato con molte persone che considerano D&D come un insieme di numeri, alla stregua delle tabelline alle elementari. A mio avviso non è affatto vero che la maggior parte degli utenti disprezzi il Monaco.

Ora te la faccio io una domanda: hai mai considerato l'idea di imparare a usare i puntini di sospensione?

[Krinn]

Beh Aerys, vacci piano con queste accuse.

Non considero D&D come una serie di numeri, chi mi conosce sa che amo ruolare fino in fondo i miei pg.

Sopra ho detto che interpretativamente parlando tutte le classi offrono gli stessi spunti. Su questo piano un monaco è apprezzabile come lo è un druido, o un guerriero, o persino un popolano. Ci mancherebbe altro.

Ciononostante i numeri in d&d ci sono. E analizzandoli si vede che sono contro il monaco.

[DarKnight]

Sì ma perché dire che non ha senso giocarlo? Un senso ce l'ha, chi vuole giocare un personaggio marzialista ispirato ai film d'arti marziali lo può fare.

Al limite potete dire che in situazioni di combattimento non è comparabile con le altre classi, ma mi sembra che la differenza tra dire questo e dire che non abbia senso è grande. IMHO.

[Wazabo]

Ispirato alle arti marziali?

Che differenza c'è fra un monaco ed un guerriero che prende il talento "combattere senz' armi migliorato?"

Il monaco non fa niente di speciale, proprio perchè nel manuale giocatore uno le "mosse speciali" non sono nemmeno contemplate. Certo si possono descrivere le proprie azioni come se fossero vere arti marziali, ma questo lo può fare anche un druido o un guerriero. A differenza del monaco però saranno più efficaci.

Regolisticamente il monaco non rende l' idea, per questo io continuo a dire che il vero monaco è lo swordsage. Con il tome of battle sono state presentate delle manovre che assomigliano a delle arti marziali, e soprattutto sono accessibili agevolmente solo da una singola classe.

[DarKnight]

Ispirato alle arti marziali?

Che differenza c'è fra un monaco ed un guerriero che prende il talento "combattere senz' armi migliorato?"

Ad esempio che non indossa armature e non risulta comunque "nudo" come un guerriero. Ma guarda caso di cosa stai parlando per confrontarli? Di numeri, non di flavour. Il guerriero è inteso come un soldato, un mercenario, ecc. il monaco come un marzialista alla ricerca della perfezione spirituale e fisica, la differenza c'è.

Non conosco lo swordsage, ma già il fatto che nel nome contenga "sword" mi pare poco incline all'idea del monaco...

[Krinn]

Tutte le classi hanno senso, anche il popolano.

Ma francamente, in un gruppo un monaco e' solo un bersaglio in piu' per i mostri quando si tratta di combattere. A meno che non si usi il sistema di tiro di dadi e il giocatore non sia estremamente fortunato con le caratteristiche e anche con i successivi tiri di dado (ma a questo punto sarebbe efficace anche un popolano, appunto).

A meno che la campagna non sia tarata per pg deboli, e gli altri pg non siano altrettanto deboli per scelta o per inesperienza, il monaco e' meccanicamente poco utile in combattimento.

Personalmente preferirei giocare un pg che non sia un peso al gruppo, ma come ho detto, ciascuno giochi quel che gli pare per carita'.

Non si puo' discutere sul lato interpretativo perche' e' estremamente soggettivo, e mi sta bene. Infatti non tocco quel lato, va a gusti e comunque sono dell'opinione che l'interpretazione la fa il giocatore, non la classe.

L'unica cosa di cui si puo' discutere in maniera piu' oggettiva e' come il monaco e' reso meccanicamente.

Nello specifico, in maniera molto povera: ha poco bab per picchiare, e pochi punti abilita' per fare da esploratore, pochi punti ferita per resistere ai colpi e capacita' di classe non sinergiche (raffica di colpi e velocita' incrementata: o usi l'una o l'altra, inoltre la velocita' e' bonus di potenziamento e non si somma a velocita'), e alcune risibili (l'anello di caduta morbida, 2200 mo, e' piu' efficace della capacita' di caduta morbida di un monaco di 20simo!).

La resistenza agli incantesimi non salva il monaco da una semplice ragnatela, per cui ha un'utilita' abbastanza limitata: gli incantesimi piu' pericolosi non ammettono RI e spesso nemmeno tiri salvezza (nell'esempio di ragnatela, anche se riesci nel tiro salvezza, ottieni ben pochi vantaggi) ma questo e' un problema di un po' tutte le classi.

Potrei continuare.

Meccanicamente il monaco e' un perdente e una palla al piede rispetto alle altre classi.

Per carita', e' bello da interpretare ... come OGNI SINGOLA altra classe.

Ed e' giocabile ... come lo e' un popolano, un adepto o un esperto.

EDIT: a chi parla di flavor...

Il flavor lo mette il giocatore. Sulla scheda puo' esserci scritto "Guerriero" perche' meccanicamente segue le regole di un Guerriero da manuale, ma il Personaggio puo' benssimo esere un cultista delle arti marziali.

Allo stesso modo, non bisogna entrare nella classe di prestigio con il nome di "Arciere Arcano" per essere un arciere elfo abile con la magia (o un mago elfo abile con l'arco) in grado di fondere le due cose.

Io potrei giocare un personaggio "Arciere Arcano" senza prendere un singolo livello nella cdp omonima, magari puntando invece a un Guerriero/Mago/Cavaliere mistico (restando nel core)

[ChrisLavel]

Beh dal punto di vista tecnico quoto anche io Wazabo, sempre parlando tecnicamente uno swordsage anche se non parte come l'"idea" del monaco, grazie all'accesso a tantissime discipline può effettivamente adattarsi ad uno stile simile quello del monaco, cioè grande velocità di movimento, combattimento corpo a corpo, aggiunge la Sag alla CA con armature Leggere, eludere, quindi assomiglia molto al monaco...per quanto riguarda il monaco devo dire che mi piace, e piace nella versione pura....è impossibile che qualche nemico riesca a fuggire dal monaco, poi con i talenti giusti (elusive Target, defensive Throw) riesce a stare in mischia e a schivare efficacemente gli attacchi, anche se fiancheggiato...basti pensare ad un barbaro che fiancheggia con un ladro, il barbaro manca automaticamente e uccide il ladro...

[Dusdan]

Ciononostante i numeri in d&d ci sono. E analizzandoli si vede che sono contro il monaco.

Paragonarlo con una classe del ToB non ha senso. E` sotto gli occhi di tutti il fatto che le classi base da un certo punto in poi sono molto piu` forti di quelle dei manuali base per invogliare la gente a comprare piu` roba. Cosi` come i talenti del PH2 sono mediamente mostruosamente piu` forti di quelli del PH.

Se vuoi fare un confronto onesto devi paragonarlo con guerriero, paladino, barbaro, ranger.

In questo caso non mi sembra proprio che ci perda: richiede caratteristiche alte, ma ha indubbi vantaggi rispetto alle altre classi:

- tiri salvezza

- poteri interesanti (colpo stordente, curarsi, anche se di poco, resistenza alla magia...)

- molti attacchi

- AC alta

- evasion

- immunita` a veleni

...

Certo, non fa i danni di un barbaro, ma e` uno che se la cava sempre

[Krinn]

Paladino e Ranger almeno hanno accesso agli incantesimi. E il Guerriero e' personalizzabile meglio di un monaco, e avendo piu' talenti a disposizione puo' essere ben piu utile di un monaco al gruppo in combattimento.

L'AC di un monaco raggiunge quella di un guerriero ai livelli medio/alti, nel frattempo deve sopravvivere con addirittura meno punti ferita. Ed e' appunto una classe marziale. Ed equipaggiare il monaco per una CA del genere e altre cose costa comunque piu' che equipaggiare un Guerriero, a parita' di caratteristiche da piazzare.

I "poteri" del monaco sono buoni contro gli incantatori (tiri salvezza, eludere e resistenza agli incantesimi), ma un bravo incantatore se ne sbatte di queste difese (vedi esempio della ragnatela del mio post precedente... bypassa praticamente tutte queste cose).

Io non confronto il monaco con classi da ToB, non ci sarebbe storia. Non esco quasi mai dal CORE nei miei interventi perche' e' in questo ambiente che sono piu' ferrato, oltre ad avere piu' facile accesso all'SRD online.

Ma gia' un guerriero CORE, un paladino CORE e un ranger CORE, chi per un motivo, chi per un altro, sono migliori meccanicamente di un monaco.

[Dusdan]

Paladino e Ranger almeno hanno accesso agli incantesimi. E il Guerriero e' personalizzabile meglio di un monaco, e avendo piu' talenti a disposizione puo' essere ben piu utile di un monaco al gruppo in combattimento.

Non che gli incantesimi facciano di paladino e ranger dei fulmini di guerra. soprattutto per il ranger.

L'AC di un monaco raggiunge quella di un guerriero ai livelli medio/alti, nel frattempo deve sopravvivere con addirittura meno punti ferita.

Non sottovalutare il vantaggio di andare in giro in canottiera quando i tuoi amici sono inscatolati.

Ed e' appunto una classe marziale. Ed equipaggiare il monaco per una CA del genere e altre cose costa comunque piu' che equipaggiare un Guerriero, a parita' di caratteristiche da piazzare.

non vedo perche`, devi solo sostituire un'armatura con dei bracciali d'armatura.

I "poteri" del monaco sono buoni contro gli incantatori (tiri salvezza, eludere e resistenza agli incantesimi), ma un bravo incantatore se ne sbatte di queste difese (vedi esempio della ragnatela del mio post precedente... bypassa praticamente tutte queste cose).

questo?

La resistenza agli incantesimi non salva il monaco da una semplice ragnatela, per cui ha un'utilita' abbastanza limitata: gli incantesimi piu' pericolosi non ammettono RI e spesso nemmeno tiri salvezza (nell'esempio di ragnatela, anche se riesci nel tiro salvezza, ottieni ben pochi vantaggi) ma questo e' un problema di un po' tutte le classi.

a parte la frase che ho grassettato che non riesco a comprendere, con ragnatela ottieni solo di rallentare il monaco (o chiunque altro, che avra` piu` probabilita` di rimanere invischiato)

Io non confronto il monaco con classi da ToB, non ci sarebbe storia. Non esco quasi mai dal CORE nei miei interventi perche' e' in questo ambiente che sono piu' ferrato, oltre ad avere piu' facile accesso all'SRD online.

scusa, leggendo di fretta ho confuso l'autore del post.

Ma gia' un guerriero CORE, un paladino CORE e un ranger CORE, chi per un motivo, chi per un altro, sono migliori meccanicamente di un monaco.

certo, in alcune cose sono peggiori, in altre sono migliori.

Il guerriero piu` forte del mondo avra` un tiro will ridicolo, e in corpo a corpo potrebbe frullare il monaco, ma se il mago contro cui vanno a combattere ha solo un paio di incantesimi di charme o dominazione e` letteralmente ******o.

Un guerriero ed un ranger hanno bisogno della balia (aka un incantatore che li faccia stare in se`), un monaco no.

Il monaco picchia meno, ma e` ostico da tirare giu`, non ha punti deboli cosi` smaccatamente evidenti come le altre classi su cui fare leva.

[Wazabo]

Chi lo paragona alle classi del ToB?

Io sto dicendo che lo swordsage ed in particolare le scuole Setting sun e Diamond mind, sono quello che il monaco dovrebbe essere.

- tiri salvezza. Si qui il monaco ha il vantaggio di un tiro volontà alto. Se usciamo dal core anche tutte le altre classi combattenti riescono ad avere un tiro volontà decente (Steadfast determination)

- colpo stordente. Rofl. La dc è così ridicolosamente bassa e i mostri immuni sono talmente tanti.. Ha qualche utilità?

- Molti attacchi. A parte che un guerriero con la serie combattere con due armi ha più attacchi, devi anche considerare che quegli attacchi del monaco non colpiranno mai. Ricordiamoci del mitico BaB a 3/4.

- AC alta. Ha perchè un guerriero ce l' ha bassa... Poi è tutta da verificare l' utilità di un AC alta. Se non fai danni serve a ben poco.

- Evasione e tutto il resto. Aquisibile con oggetti.

Manca il punto fondamentale. Come fa danni un monaco?

Sorvolo sui talenti del phII migliori del phI, perchè come gli incantesimi anche i talenti più sgravi sono sempre e solo manuale giocatore 1.