Svenz8 Inviata 15 Giugno 2008 Segnala Condividi Inviata 15 Giugno 2008 allora ragazzi secondo voi qual'è l'unita piu forte da usare in un esercito di elfi oscuri in un esercito da 500 e da 1000 punti... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Eiden Inviato 16 Giugno 2008 Segnala Condividi Inviato 16 Giugno 2008 allora ragazzi secondo voi qual'è l'unita piu forte da usare in un esercito di elfi oscuri in un esercito da 500 e da 1000 punti... Di sicuro se devi partecipare ad una campagna iniziando da così pochi punti se fossi in te userei prevalentemente Corsari e Balestrieri che si dovrebbero spalleggiare a vicenda, o meglio un'unità di Cavalieri Oscuri e balestrieri, solo che i primi costano (sia in punti che in euro) e sono facilmente perforabili... ma rendono sicuramente il triplo col fatto che si ritirano senza problemi... solo aspetterei Agosto quando dovrebbero uscire le nuove regole e minia... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Svenz8 Inviato 16 Giugno 2008 Autore Segnala Condividi Inviato 16 Giugno 2008 Di sicuro se devi partecipare ad una campagna iniziando da così pochi punti se fossi in te userei prevalentemente Corsari e Balestrieri che si dovrebbero spalleggiare a vicenda, o meglio un'unità di Cavalieri Oscuri e balestrieri, solo che i primi costano (sia in punti che in euro) e sono facilmente perforabili... ma rendono sicuramente il triplo col fatto che si ritirano senza problemi... solo aspetterei Agosto quando dovrebbero uscire le nuove regole e minia... eccellente :) e cmq stavo pensando se mettere l'idra... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Eiden Inviato 17 Giugno 2008 Segnala Condividi Inviato 17 Giugno 2008 eccellente :) e cmq stavo pensando se mettere l'idra... No non fare una scelta del genere.... sarebbe preferibile per quel poco che vale... usare: Eroe Despota Elfo Oscuro 70 P.ti su Destriero Oscuro + 12 P.ti + Lancia da Cav. + 4 P.ti + Balestra a Rip. 10 P.ti + Scudo e Mantello 8 P.ti con Danza del fato 30 p.ti e Armatura del Sangue 20 P.ti Ta base 2+ Ts 5+ P.ti Tot 154 Truppe 11 Balestrieri "solo balestrieri" da schierare per lungo in una riga 121 P.ti 5 Cavaglieri Oscuri Con Balestra a Rip. + Musico P.ti 125 Truppe Rare Balista Mietritrice P.ti 100 154 + 121 + 125 + 100 = 500 per la stategia, disturbo e fuoco a raffica... in soli 500 punti di tiro, tiri: 37/42 dadi... ovviamente più si sale in punti più tiro hai, solo a quel punto devi formarti anche le vere ossa dell'esercito... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Svenz8 Inviato 18 Giugno 2008 Autore Segnala Condividi Inviato 18 Giugno 2008 No non fare una scelta del genere.... sarebbe preferibile per quel poco che vale... usare: Eroe Despota Elfo Oscuro 70 P.ti su Destriero Oscuro + 12 P.ti + Lancia da Cav. + 4 P.ti + Balestra a Rip. 10 P.ti + Scudo e Mantello 8 P.ti con Danza del fato 30 p.ti e Armatura del Sangue 20 P.ti Ta base 2+ Ts 5+ P.ti Tot 154 Truppe 11 Balestrieri "solo balestrieri" da schierare per lungo in una riga 121 P.ti 5 Cavaglieri Oscuri Con Balestra a Rip. + Musico P.ti 125 Truppe Rare Balista Mietritrice P.ti 100 154 + 121 + 125 + 100 = 500 per la stategia, disturbo e fuoco a raffica... in soli 500 punti di tiro, tiri: 37/42 dadi... ovviamente più si sale in punti più tiro hai, solo a quel punto devi formarti anche le vere ossa dell'esercito... mi sembra molto bello come inizio...cmq se metto l'idra la metto nell'esercito da minimo 1000,1500 punti prima è impensabile... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Eiden Inviato 18 Giugno 2008 Segnala Condividi Inviato 18 Giugno 2008 mi sembra molto bello come inizio...cmq se metto l'idra la metto nell'esercito da minimo 1000,1500 punti prima è impensabile... ovvio, anche se non la trova la più bella delle alternative... con la nuova sicuramente le sorelle andrannò più che bene, ma ora scarterei anche quelle... le uniche unità che vanno di quest'esercito sono solo, Corsari, Cavaglieri, Balestrieri, Arpie, Multibalestre, per i colpi finali i Nagga... ma la stupidità influisce molto... Oltre sopprattuto agli Eroi e Grandi Eroi... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Svenz8 Inviato 18 Giugno 2008 Autore Segnala Condividi Inviato 18 Giugno 2008 ehi ma fai anche te gli elfi oscuri... :) te la usi la strega....? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Eiden Inviato 18 Giugno 2008 Segnala Condividi Inviato 18 Giugno 2008 ehi ma fai anche te gli elfi oscuri... :) te la usi la strega....? Dipingo, Gioco poco... e sono stati il mio primo esercito... in più ho molti manuali delle razze e cerco/vedo le differenze... da tutti viene considerato insieme agli Ogre il fanalino del Fantasy, comunque, secondo me, con un po di strategia lo porti alla pari degl'altri... la sua più grande pecca è il fatto di non avere una vera e propria unità d'elitè e questo lo rende poco competitivo, invece l'unico punto di forza che puoi trovare con questi elfi, è il tiro, dato che ne fanno proprio un macello... quindi Sfruttala... poi per il nostro bene nella revisione dell'esercito si parla di un'ipotetico abbassamento del costo dei Cavalieri base da 18 a 13... poi se non le hai procurati sul sito ufficiale le precedenti modifiche, tanto per vedere che i modelli costano di meno... P.S. come strega intendi la sorellanza che va in giro nuda? o la maga? per le prime or ora per come sono fatte assolutamente NO, mentre la/e maghe sono d'oblico... anche su un'esercito da 1000 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Svenz8 Inviato 18 Giugno 2008 Autore Segnala Condividi Inviato 18 Giugno 2008 finora ho solo dipinto le miniature,creato gli scenari,mai giocato... mi hanno attirato gli elfi oscuri e voglio cominciare a giocare magari imparando con un esercito piccolo da 500,750 punti...per ora ho il codex e l'idra...cavolo mi piace troppo e non ho resistito a comprarla... cmq mi interessano molto i tuoi consigli... gli aggiornamenti dove posso trovarli? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Eiden Inviato 19 Giugno 2008 Segnala Condividi Inviato 19 Giugno 2008 finora ho solo dipinto le miniature,creato gli scenari,mai giocato... mi hanno attirato gli elfi oscuri e voglio cominciare a giocare magari imparando con un esercito piccolo da 500,750 punti...per ora ho il codex e l'idra...cavolo mi piace troppo e non ho resistito a comprarla... cmq mi interessano molto i tuoi consigli... gli aggiornamenti dove posso trovarli? Idem... solo che il mio esercito raggiunge ora i 2.000 e mi ci trovo un casino... Queste sono solo riumors, ma: Qui segue una breve descrizione tratta dall’Internet Cafè che ripercorre e riassume un po’ tutti i rumors sugli Elfi Oscuri la cui uscita è stata anticipata a ottobre-novembre (prima doveva essere a dicembre). Ovviamente si tratta di voci di corridoio che ho verificato solo parzialmente e quindi sta a voi valutarne l’attendibilità… Come già detto nel mio precedente articolo risulta confermato l’odio universale, cioè l’odio verso tutti i popoli che nel caso degli Elfi Alti si trasforma in Odio Eterno, cioè che non vale solo il primo turno di corpo a corpo ma per tutta la partita. Ora inizierei l’analisi dei modelli più “sicuri”, in pratica ho eliminato quelli più discussi per avere una maggiore affidabilità… GRANDI EROI. Poche sorprese qui…dovrebbero restare gli stessi di adesso, cioè: Tiranno: Sostanzialmente non varierà molto da quello attuale,forse costerà 5 punti di più. Le sue statistiche di gioco saranno quelle attuali e potrà cavalcare: pegaso nero, drago nero, destriero, naggaronte (avranno 2 attacchi di base a Fo4), manticora. Il drago nero non dovrebbe cambiare..il suo soffio si: dovrebbe sputare una fiamma nera a Fo bassa,senza TA ma che fa fare un test di panico se subite perdite…più in stile drago asuro che l’attuale che fa ridurre il movimento. Manticoa e pegaso come gli attuali…forse la manticora costerà meno punti. Somma Incantatrice: Costo leggermente inferiore. Come adesso non si puotrà aggregare ad unità di streghe. Aumentare il livello non dovrebbe più costare 40 punti ma 35. Perderanno il bonus di +1 sul lancio degli incantesimi ma perderanno anche ogni restrizione sul numero massimo di dadi da usare per incantesimo ed avranno una proprietà particolare secondo la quale potranno sacrificare una ferita per generare più Dadi Potere. A quanto pore questo dado in più (pagato a caro prezzo, una ferita in meno non è cosa da poco) potrà causare Forza inarrestabile se fa un 6…mentre un incantesimo fallito se farà 1, entrambi non necessitano della coppia di 6 o 1 e sono svincolati dagli altri dadi (nel senso che se uno fa inarrestabile con i dadi normali e fallito con questo subirà gli effetti di entrambi e viceversa) Notizie anche sule sfere della magia: Magia Oscura, Ombra e sfera della Morte, dovrebbero essere queste le sfere usabili, quindi come al giorno d’oggi. Ci sarà un “incatesimo 0″…cioè conosciuto da tutte le incantatrici automaticamente…che farà generare a 4+ più dadi potere (d3+1), ma se i dadi in più non vengono utilizzati allora l’incantatrice si becca un colpo a Fo5 per ogni dado non utilizzato (contromisura piuttosto inutile a mio avviso…) Poi: un incantesimo che farà andare un furia le unità di druchii…se lanciato su unità già furiosa faranno un attacco in più ma dovranno rimuovere d3 modelli per turno…incantesimo che resta in gioco. Doombolt: gittata di 24″,d6 colpi a Fo5 (Forse avrà due valori di lancio…il secondo dei quali per fare 2d6 colpi, stile fulmine warp..ma non contateci troppo,forse ci sarà un arcano per migliorare questo incantesimo in questo modo) Parola del dolore: come adesso ma con un valore di lancio più basso Orrore nero: simile come effetto al pozzo delle ombre, lanciabile a 24″ Vento gelido: come adesso ma con Fo4 Ruba anima: dovrebbe fungere in modo simile al moschetto di hochland…colpisce un modello entro 24″ in linea di vista, gli fa una ferita al 4+…e questa viene trasferita alla maga DE EROI: Nobile: come quello di oggi… Incantatrice: Per la sfera di magia e le abilità seguire quanto scritto per la somma. Non si potranno aggregare alle streghe. Forse costeranno 5 punti in più…quindi sostanzialmente cambia poco il fatto che il livello 2° costerà 35 invece che 40….però resta il fatto che lanciano quanti dadi vogliono indipendentemente dal livello. Assassino: Dovrebbe essere mantenuto come scelta eroe (o forse è solo Lama di Tenebra, Pg speciale che conta come assassino eroe, ma dovrebbe esserci anche la scelta customizzabile come adesso)….costo invariato, ma potrà infiltrarsi nelle unità nemiche…(come Lama di Tenebra), fare da scout, occultarsi nelle unità amiche..diciamo che sarà più versatile. Dovrebbe avere attacchi venefici come aggiunta di equipaggiamento, senza spendere punti in più…e nel turno in cui viene rivelato attacca per primo. Soggiogatore: Sparisce….diviene un upgrade delle unità di mostri Al suo posto una “nuova” eroina..la megera Che sostanzialmente sarà una strega elfa potenziata….attacca per prima, non perde la furia mai, non si può aggregare ad unità che contengano incantatrici, avrà un TS5+ di base (cosiccome le sue sorelline…regola “prediletta di khaine” o roba del genere, solo che quelle speciali lo dovrebbero avere al 6+)..e potrà cavalcare una manticora (che occupa una scelta eroe aggiuntiva) oppure aggregarsi ad un calderone del sangue che dovrebbe essere semovibile (avrà le ruote ma non sarà considerato un carro) Fondamentalmente fa una cosa importante….fa ripetere ANCHE i tiri per ferire (oltre a quelli per colpire e non solo nel primo turno di CaC) alle unità entro 24″ da lui. Fa terrore e non può essere distrutto. Inoltre a determinate unità farà fare un attacco in più in CaC in carica (streghe, carnefici, assassini, forse guardia nera) La megera e le due ancelle di corredo col calderone saranno irriducibili. Alle unità di streghe entro 12″ dovrebbe migliorare il TS dal 6+ al 5+ (come alla Megera insomma). Non lancerà incantesimi infusi Costo sui tra i 175 ed i 200 punti Si dice anche che potrebbe essere aggregabile ad un’unità di streghe elfe..rendendole irriducibili….fatevi conto che potrebbe essere tipo la campana del destino skaven…ma nulla di veramente attendibile… TRUPPE Guerrieri elfi oscuri: Dovrebbero effettivamente costare poco, non so se davvero 6 punti o 7….comunque saranno economici. Avranno di base picca, scudo e arm.leggera…una loro unità potrà portare uno stendardo magico da massimo 25 punti La novità consiste nel fatto che per circa 50 punti dovrebbero poter aver aggregato un assassino di livello minore (cioè con tipo 2/3 attacchi venefici, che attacca sempre per primo, Fo3, 1 ferita a modello senza possibilità di equipaggiarlo se non con uno dei veleni particolari, molto simili a quelli di oggi…è costretto a rimanere con l’unità e ad essere occultato in essa) Balestrieri elfi oscuri: 10 punti di base + 1 punto per lo scudo opzionale. Le nuove balestre (in generale) faranno colpi con la regola speciale “penetrazione”(vale tutte le multibalestre Elfe Oscure…quindi un bel potenziamento…). Non dovrebbero poter portare stendardi magici. Il campione dovrebbe avere ab5. Dovrebbero pure loro avere la possibilità di schierare al loro interno un assassinino in erba. Cavalieri neri: di base restano come ora, costando leggermente meno…tipo 13/14 punti….19 con la multibalestra Mi si dice che avranno una regola speciale (oppure è un oggetto magico che gli dà questa possibiltà, non è chiarissimo) che permetterà loro di fare un movimento di marcia prima dell’inizio della partita, a significare il loro ruolo di avanguardia Corsari: Due attacchi di base (doppia arma), mantello di drago marino, possibilità del GdC di portare uno stendardo magico del valore massimo di 25 punti. Avranno nuove regole speciali aggiuntive. Una dovrebbe essere che prendono 50 punti vittoria in più extra per ogni stendardo che catturano (regola speciale “despoilers”), un’altra dice che potrebbero entrare in campo (una unità) come i minatori dei nani..ma sono due cose da prendere con le pinze! SCELTE SPECIALI Streghe: (la miglior truppa di Background degli Elfi Oscuri secondo me…) TS6+ di base (protette di khaine) attacchi venefici con doppia arma bianca. furiose e non perdono mai la furia. Costo…come ora. Stendardo magico da 50 punti massimo. La Campionessa che può avere veleni diversi da quello comune. Unità minima da 5 modelli (ci stava, visto il costo) Carnefici: Perdono il colpo mortale (sigh!) però potranno essere equipaggiati con alabarda..con la regola penetrazione. E la cosa più interessante dovrebbe essere unja regola speciale secondo la quale ogni tiro per colpire riuscito ferisce automaticamente…come il veleno con risultato 6 per intenderci… Stendardo magico da massimo 50 punti. Unità minima da 5 modelli. Ombre: Come adesso…la multibalestra con penetrazione Arpie: come adesso…solo meno costose (11-10 punti) Carri: I naggaronti avranno, come già detto, 2 attacchi a Fo4 a testa. Tuttavia non saranno più 2×1 scelta speciale come adesso. Guardia nera: (ebbene sì, diventa Truppa speciale!) come adesso sarà determinata. Alabarda e armatura pesante. Unità minima da 5 modelli. Stendardo magico da 50 punti max. Campione che può avere fino a 25 punti di oggetti magici Cavalcanaggaronti. Naggaronti con 2 attacchi a Fo4, stendardo da max 50 punti (ce ne sarà uno magico fatto su misura che rende immuni alla psicologia…e annulla la stupidità), il campione può avere fino a 25 putni di oggetti magici. Costeranno un pochino di più in termini di punti Direi che non c’è altro da aggiungere (forse le fanterie potranno avere anche loro l’assassino junior all’interno dell’unità…ma non ci giurerei assolutamente) TRUPPE RARE Ovviamente i mercenari… Baliste mietitrici: 100 punti, 2×1 scelta rara come adesso Se stanno ferme tirano come adesso Se vengono mosse (ciò è molto tattico, è l’unica macchina da guerra che se muove tira lo stesso) tirano 2x però a Fo3 (con penetrazione) Idra: Bersaglio grande, terrore. Pelle a scaglie TA 3+ o 4+ (non è chiaro). Avrà la regola rigenerazione…però variata rispetto alla normale, cioè rigenera al 4+…ma se sul tiro di rigenerazione fai 6…beh..le cresce una testa in più! (). Cio comporta che i suoi soffi diventano sempre più forti in base la numero di teste che possiede…da Fo4 –> 5—>6…e così via,fino ad un max di Fo10. Avrà i due addestratori più la possibilità di aggiungere il soggiogatore…che così non risulta più eroe ma semplice “campione” di unità (potrà avere 25 punti di oggetti magici…ma qui ci sono opinioni contrastanti) e farà in modo, se usato, di rendere più sicura la reazione del mostro quando resterà da solo (come superamento automatico del test o bonus ai tiri del dado…) Per correttezza riporto anche i nebulosi rumors che parlano di una possibile terza scelta rara per gli Elfi Oscuri. A quanto pare, se presente, potrebbe essere una qualche bestia volante che causa terrore…alcuni parlano di una Manticora (con magari aggiunta del soggiogatore), altri di una bestia totalmente nuova creata ad hoc…ma per quel che si sa potrebbe anche non esserci affatto! ____________________________________________________________________ A caldo posso dire che ne risulterebbe un esercito decisamente bello e competitivo, con diversi punti di forza e orientato un po’ a fare attacchi brevi e potenti…come potrebbero fare i “mini-assassini” e i vari dadi potere extra che la maga tira fuori da ogni anfratto della sua veste (senza nessun riferimento malizioso… Interessante inoltre la scelta di abbassare il numero minimo di modelli per le fanterie speciali…questo rende possibile una scelta più ampia oltre al fatto che farà in modo che non ci saranno più sempre le solite truppe ma potrebbero ricomparire le Streghe Elfe (ora rese giocabili grazie al tiro salvezza e alla furia eterna, che le rende così più tattiche permettendo anche “toccate&fuge”). Il notevole miglioramento dell’Idra la renderà una scelta praticamente obbligatoria (anche se io la considerò già ora tale…), sempre che il sospetto nuovo modello non sia mogliore! In più quelle regole che ti avevo accennato non le trovo più in rete, ma le dovrei avere in hard disk a casina se le trovo te le passo... P.S. comunuqe come modello l'idra l'ho anch'io, anche se al momento non lo gioco... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Svenz8 Inviato 19 Giugno 2008 Autore Segnala Condividi Inviato 19 Giugno 2008 eccellente...mi smbra abbastanza buono...una cosa... scusate la mia ignoranza...ma i dadi per lanciare la magia...come si contano... cmq mi sa che aspetto un pò per prendere certe unità...si si :) Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Eiden Inviato 19 Giugno 2008 Segnala Condividi Inviato 19 Giugno 2008 eccellente...mi smbra abbastanza buono...una cosa... scusate la mia ignoranza...ma i dadi per lanciare la magia...come si contano... cmq mi sa che aspetto un pò per prendere certe unità...si si :) Scusa... non ho compreso bene la domanda... a seconda del livello del mago/a accumoli tot dati, decidi quanti ne vuoi lanciare in base all'incantesimo, ovviamente, e poi li lanci, se la somma dei dati è uguale o maggiore al costo dell'incantesimo l'incantesimo si compie... esempio inc 5+ lanci 2 dadi perché con uno non ti senti sicuro... escono 4 e 3, tot, 7 ok l'incantesimo è andato... escono 1 e 1, Brutta situazione Fallimento... escono 6 e 6, wow stupendo Inarrestabile... Per ogni cosa sono disponibile.... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Svenz8 Inviato 19 Giugno 2008 Autore Segnala Condividi Inviato 19 Giugno 2008 [in effetti non mi sono espresso prpr bene...ogni turno quanti dadi ho di base... quindi a seconda del livello del mago ne aggiungo di dadi... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Eiden Inviato 19 Giugno 2008 Segnala Condividi Inviato 19 Giugno 2008 [in effetti non mi sono espresso prpr bene...ogni turno quanti dadi ho di base... quindi a seconda del livello del mago ne aggiungo di dadi... mmm, allora al momento non ho il manuale sotto braccio... ma se ricordo bene: dadi potere: 2 di base + 1/2/3/4 equivalente al livello dei maghi che controlli... esempio, nel tuo esercito sono schierate due maghe, entrambe di secondo livello, totale dadi, 6 mentre i dadi disp. sempre 2 di base + 1 per il primo e secondo livello dei maghi e 2 per il terzo e quarto... esempio, nel tuo esercito sono schierate due maghe, entrambe di secondo livello, totale dadi, 4 esempio, nel tuo esercito sono schierate 3 maghe, due di secondo livello e una di terzo, totale dadi, 6 Ok mi sono fatto capire? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Svenz8 Inviato 20 Giugno 2008 Autore Segnala Condividi Inviato 20 Giugno 2008 dadi potere: 2 di base + 1/2/3/4 equivalente al livello dei maghi che controlli... esempio, nel tuo esercito sono schierate due maghe, entrambe di secondo livello, totale dadi, 6 mentre i dadi disp. sempre 2 di base + 1 per il primo e secondo livello dei maghi e 2 per il terzo e quarto... esempio, nel tuo esercito sono schierate due maghe, entrambe di secondo livello, totale dadi, 4 esempio, nel tuo esercito sono schierate 3 maghe, due di secondo livello e una di terzo, totale dadi, 6 non capisco xk prima se ho due maghe di 2 livello ho 6 dadi e poi con le stesse maghe 4... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Eiden Inviato 20 Giugno 2008 Segnala Condividi Inviato 20 Giugno 2008 dadi potere: 2 di base + 1/2/3/4 equivalente al livello dei maghi che controlli... esempio, nel tuo esercito sono schierate due maghe, entrambe di secondo livello, totale dadi, 6 mentre i dadi disp. sempre 2 di base + 1 per il primo e secondo livello dei maghi e 2 per il terzo e quarto... esempio, nel tuo esercito sono schierate due maghe, entrambe di secondo livello, totale dadi, 4 esempio, nel tuo esercito sono schierate 3 maghe, due di secondo livello e una di terzo, totale dadi, 6 non capisco xk prima se ho due maghe di 2 livello ho 6 dadi e poi con le stesse maghe 4... Questo per il fatto di dare più possibilità ad entrare, che quella di essere disperso ad un'incantesimo... visto anche l'esosità delle minia... le tabelline le ho anche ricontrollate (stamani) e il mio ricordo è esatto Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Svenz8 Inviato 21 Giugno 2008 Autore Segnala Condividi Inviato 21 Giugno 2008 ok ho capito grazie mille... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
tyrael91 Inviato 21 Giugno 2008 Segnala Condividi Inviato 21 Giugno 2008 lol rileggendo la vostra discussione ho compreso molto cose e risposto a molte mie domande...grazie.....cmq ELFI OSCURI RULEZ!!! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Eiden Inviato 21 Giugno 2008 Segnala Condividi Inviato 21 Giugno 2008 lol rileggendo la vostra discussione ho compreso molto cose e risposto a molte mie domande...grazie.....cmq ELFI OSCURI RULEZ!!! Di nulla, se vi sono stato veramente d'aiuto sono contento... per ogni altra cosa sono sempre qui, anche perché non sono sempre pronto anche per apprendere!!! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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