4 ore fa, aza ha scritto:

Io non sono qui per difendere AD&D, ma almeno lì il numero di attacchi con le armi lo segni direttamente sulla riga dell’arma, e a colpo d’occhio sai subito come stai messo.

In D&D 5.5e si fa qualcosa di simile con la maestria nelle armi… solo che poi devi ricordarti a memoria cosa fa ogni abilità. Sfido chiunque a ricordare al volo cosa fanno “Cleave”, “Graze” o “Nick”, soprattutto se il gruppo non gioca con regolarità.

Lo ripeto: AD&D 2e non è certo un gioco semplice, ma un gioco che pretende di esserlo e poi ti chiede di memorizzare dieci diverse opzioni di combattimento al 7° livello… beh, di semplice non ha proprio nulla.

Ok questo lo capisco. Forse non sono stato super chiaro nel mio post iniziale, non volevo fare un commento super generale su quale gioco fosse più o meno complesso perchè non è sempre facile fare il confronto diretto. Per esempio sono d'accordo che l'aggiunta della maestria abbia complicato la 5.5 rispetto a AD&D in termini di risoluzione degli attacchi armati, ma la risoluzione degli attacchi disarmati in AD&D usando la tabella per i colpi è sicuramente più complicata di un attacco disarmato di 5ed. Quindi la situazione è chiaramente complessa.

Quello che volevo sottolineare è che vedendo la cosa da fuori e non avendo giocato ad AD&D 30 anni fà, AD&D come edizione complessivamente, cioè usando tutto il materiale uscito, sembra potenzialmente anche molto complessa e ricca di opzioni e situazioni particolari. Ma questo non è mai quasi presente nei retrocloni o nei racconti di chi viene da quell'era.

E per inciso a me questo spiace perchè avrei amato un retroclone fatto pensando di includere ogni singola opzione e regola strana in AD&D dopo un processo di armonizzazione. Un gioco in cui tutte le armi ricevono il trattamento dato alle armi da gladiatore nel manuale del perfetto gladiatore, un gioco in cui tutti gli stili di combattimento hanno una struttura basata sulle arti marziali del perfetto ninja, un gioco in cui sono usate le regole per gli effetti extra quando il tiro per colpire supera una certa soglia presentati nel manuale di Red Steel.

Sarebbe probabilmente ingiocabile ma avrebbe un gusto decisamente particolare perchè andrebbe ad incarnare tutta quella parte, spesso rimossa, della storia di D&D in cui si cercava di costruire meccaniche simulazioniste in un gioco che è diventato sempre più astratto con il passare delle edizioni.

8 ore fa, Grimorio ha scritto:

Ma infatti è per questo che 5.5. non piace, ha un sacco di nuove regolette inutili e assurde in confronto alla 5a, proprio come AD&D 2E in confronto al B/X.

Come paragone mi pare un po' troppo stiracchiato.
B/X (e successivamente BECMI che ne è il successore) è un'edizione semplificata mentre AD&D era considerata la versione completa del gioco, per giocatori esperti o con l'ezigenza di un gioco più dettagliato.
La 5.5 è solo un aggiornamento della 5E in cui hanno aggiunto qualche complicazione. Ma sono entrambe versioni "advanced", passami il termine.

4 ore fa, Calabar ha scritto:

Come paragone mi pare un po' troppo stiracchiato.
B/X (e successivamente BECMI che ne è il successore) è un'edizione semplificata mentre AD&D era considerata la versione completa del gioco, per giocatori esperti o con l'ezigenza di un gioco più dettagliato.
La 5.5 è solo un aggiornamento della 5E in cui hanno aggiunto qualche complicazione. Ma sono entrambe versioni "advanced", passami il termine.

B/X e BECMI non sono edizioni semplificate,sono anch'essi aggiornamenti, ma del Dungeons & Dragons originale, la famosa scatola bianca (o marrone che dir si voglia). AD&D non è la versione completa ma la versione avanzata di un gioco completo (sempre D&D originale), da qui l'aggettivo Advanced.

5 ore fa, Grimorio ha scritto:

B/X e BECMI non sono edizioni semplificate,sono anch'essi aggiornamenti, ma del Dungeons & Dragons originale

Questione di lana caprina ma questo non è esatto. Nonostante le regole del B/X siano molto simili a quelle dell'OD&D, nella testa di Gygax il vero successore dell'OD&D è AD&D.
Basic D&D (la B del B/X) è stato concepito come versione introduttiva al gioco, che nelle intenzioni iniziali avrebbe dovuto portare verso OD&D (ancora in pubblicazione) o AD&D (non ricordo se già uscito o meno quando fu pubblicato il Basic Set), ma che alla fine ha preso un po' vita propria con l'uscita dell'Expert (la X di B/X) e infine del BECMI.
In questo articolo trovi un sunto della questione.
EDIT: anche questo post su Reddit (in inglese) è ben scritto e riassume abbastanza bene la questione, se vuoi una seconda lettura a riguardo.

Modificato 10 Ottobre10 Ott da Calabar

3 ore fa, Calabar ha scritto:

Questione di lana caprina ma questo non è esatto. Nonostante le regole del B/X siano molto simili a quelle dell'OD&D, nella testa di Gygax il vero successore dell'OD&D è AD&D.
Basic D&D (la B del B/X) è stato concepito come versione introduttiva al gioco, che nelle intenzioni iniziali avrebbe dovuto portare verso OD&D (ancora in pubblicazione) o AD&D (non ricordo se già uscito o meno quando fu pubblicato il Basic Set), ma che alla fine ha preso un po' vita propria con l'uscita dell'Expert (la X di B/X) e infine del BECMI.
In questo articolo trovi un sunto della questione.
EDIT: anche questo post su Reddit (in inglese) è ben scritto e riassume abbastanza bene la questione, se vuoi una seconda lettura a riguardo.

La lezioncina non mi serve grazie, sono informazioni che conosco bene. Il fatto che Gygax pensasse che AD&D dovesse essere l'erede di OD&D non conta assolutamente nulla. Nei fatti i veri eredi delle regole di quel gioco sono B/X e BECMI che mantengono un sacco di regole in comune.
Non capisco dove tu voglia arrivare con questo, rimane il fatto che AD&D ha un sacco di regole complicate che rallentano il gioco e la fruibilità. Alla fine il fulcro è che AD&D 2e, quello arrivato da noi, non ha fatto altro che appesantirsi col tempo di regole, regolette e regoline a ogni nuova uscita, in maniera molto più inorganica del BECMI o della 5a edizione

Modificato 10 Ottobre10 Ott da Grimorio

4 ore fa, Grimorio ha scritto:

La lezioncina non mi serve grazie, ...

Non mi sembra di essere mai stato scortese, mi sorprendono questi toni.
Comunque se per te non sono importanti le intenzioni con cui un prodotto è stato creato e quindi anche il suo target commerciale, allora capisco perché fai paragoni come quello che avevo citato sopra.

Ad ogni modo considererei AD&D solo nel suo regolamento base, altrimenti diventa un discorso troppo aleatorio. I manuali di regole aggiuntive erano li per incontrare le esigenze su specifici argomenti e per vendere nuovi prodotti, non per far adottare le regole in massa. Nella mia esperienza la maggior parte delle persone giocava con i manuali base e attingeva qualche regola di loro gradimento dagli altri manuali per le loro campagne, ma nessuno ha mai pensato di adottare tutte quelle regole.

Per quanto mi riguarda ricordo il passaggio da BECMI ad AD&D abbastanza indolore, ma ai tempi avevo molto più tempo ed energie. Il livello di dettaglio che AD&D forniva rispetto al BECMI era molto gradito, soprattutto nell'ottica di campagne di lungo respiro. Secondo me lo rendeva più adatto all'approccio narrativo.

Modificato 10 Ottobre10 Ott da Calabar

11 ore fa, Calabar ha scritto:

Non mi sembra di essere mai stato scortese, mi sorprendono questi toni.
Comunque se per te non sono importanti le intenzioni con cui un prodotto è stato creato e quindi anche il suo target commerciale, allora capisco perché fai paragoni come quello che avevo citato sopra.

Ad ogni modo considererei AD&D solo nel suo regolamento base, altrimenti diventa un discorso troppo aleatorio. I manuali di regole aggiuntive erano li per incontrare le esigenze su specifici argomenti e per vendere nuovi prodotti, non per far adottare le regole in massa. Nella mia esperienza la maggior parte delle persone giocava con i manuali base e attingeva qualche regola di loro gradimento dagli altri manuali per le loro campagne, ma nessuno ha mai pensato di adottare tutte quelle regole.

Per quanto mi riguarda ricordo il passaggio da BECMI ad AD&D abbastanza indolore, ma ai tempi avevo molto più tempo ed energie. Il livello di dettaglio che AD&D forniva rispetto al BECMI era molto gradito, soprattutto nell'ottica di campagne di lungo respiro. Secondo me lo rendeva più adatto all'approccio narrativo.

Nel momento in cui si sta discutendo di un argomento e ti trovi in disaccordo con qualcuno e la prima cosa che pensi è che quella persona non la veda come te per ignoranza, si, sei scortese.

Non mi trovo d'accordo né con te né con @aza quando volete contare solo il manuale base, è troppo comodo. Un'edizione va vista in toto e le aggiunte ad AD&D lo rendono pesante da gestire a causa di una valanga di regole in più, tanto per i giocatori quanto per i master. A differenza di BECMI e 5a le cui aggiunte si innestano bene sul regolamento già esistente, non rendendo l'aggiunta di nuove opzioni, da entrambi i lati del DM screen, difficili da gestire (a parte ovviamente il cambiamento alle razze avvenuto in 5e con Tasha che creava problemi a mezzelfo e nano delle montagne, quello si che venne realizzato male).

Modificato 11 Ottobre11 Ott da Grimorio

5 ore fa, Grimorio ha scritto:

Nel momento in cui si sta discutendo di un argomento e qualcuno è in disaccordo con te e pensi subito che lo sia per ignoranza, si, sei scortese.

Non è con argomenti del genere che riesci a giustificare la tua scortesia. Io non ho "pensato" nulla, ho solo risposto argomentando. Quel che appare è che tu diventi scortese con chi "osa" non essere d'accordo con te. 
Ora basta però, questi toni non fanno bene alla discussione, chiudiamola qui. 

Riguardo alle opzioni del regolamento, considera che per BECMI è uscito molto meno materiale, non è un pregio dell'edizione in se se anche con le regole aggiuntive la massa opzioni rimane ridotta. Per AD&D invece è uscito davvero di tutto. 
Il manuale base rappresenta il cuore dell'edizione, evitare di considerare anni e anni di uscite di qualità altalenante aiuta ad avere un'idea più chiara di cosa fosse quel sistema di gioco. Del resto si tratta di regole opzionali, quindi nessuno è forzato ad adottarle per giocare ad AD&D. 

Il 10/10/2025 alle 11:51, Calabar ha scritto:

Questione di lana caprina ma questo non è esatto. Nonostante le regole del B/X siano molto simili a quelle dell'OD&D, nella testa di Gygax il vero successore dell'OD&D è AD&D.
Basic D&D (la B del B/X) è stato concepito come versione introduttiva al gioco, che nelle intenzioni iniziali avrebbe dovuto portare verso OD&D (ancora in pubblicazione) o AD&D (non ricordo se già uscito o meno quando fu pubblicato il Basic Set), ma che alla fine ha preso un po' vita propria con l'uscita dell'Expert (la X di B/X) e infine del BECMI.
In questo articolo trovi un sunto della questione.
EDIT: anche questo post su Reddit (in inglese) è ben scritto e riassume abbastanza bene la questione, se vuoi una seconda lettura a riguardo.

A mente più fredda mi rendo conto di aver avuto una reazione troppo piccata a questo post, e ti domando scusa.
Però alla fine non fai che confermare quello che ho detto io. Per quanto il primo Basic venne realizzato come quello che oggi chiameremmo uno "starter set", il B/X e il BECMI poi hanno trasformato quello starter set in veri e propri aggiornamenti delle regole dell'OD&D. Mentre l'AD&D 1E e 2E sono le varianti avanzate di OD&D. Poi che AD&D sia la versione su cui la TSR investì di più con moduli e ambientazioni è palese. Ciò non toglie che le sue regole si discostavano maggiormente dall'OD&D rispetto a B/X e BECMI.

@Grimorio

Certo, se andiamo a vedere le regole in se, B/X e BECMI sono senza dubbio più simili all'OD&D di quanto non lo sia advanced.
Probabilmente con AD&D si sono resi conto che la barriera di ingresso si era alzata e che occorreva mantenerla bassa per non perdere nuova utenza.
Proprio in quest'ottica ritengo sia corretto definire AD&D il successore dell'OD&D, il gioco si è evoluto fino all'advanced ma proprio il suo aumento di complessità ha reso necessario pubblicare anche qualcosa di simile all'edizione precedente.

Chiariamoci, io adoro il BECMI e ho iniziato, da piccolo, con quello. Se non ci fosse stato probabilmente ora non sarei un giocatore di ruolo. Lo ritengo ancora uno dei migliori sistemi per iniziare per la sua semplicità e per come è presentato, dall'approccio passo passo alle regole semplici alle splendide illustrazioni di Elmore capaci di farti immergere nelle atmosfere del gioco.
Non solo, lo trovo ancora molto valido per un certo tipo di gioco, quello dove la parte ludica è più rilevante e non soffre del tentativo delle altre edizioni di travasare parte del gioco dalla testa del giocatore al dado.

Ad un certo punto però l'ho trovato limitato, una campagna di lungo respiro aveva bisogno di maggiore dettaglio e sono passato ad advanced, travasandoci il gruppo della mia campagna principale dato che in fin dei conti i regolamenti erano compatibili.

Anche la 5E pecca un po' di dettaglio in alcuni ambiti, per esempio nel sistema di abilità, che ritengo molto grossolano (anche se molto più funzionale in quanto sistema aperto alla Rolemaster/GiRSA). Certo, è un sistema semplice e facile da gestire, però si perde qualcosa nella caratterizzazione dei personaggi.
Paradossalmente il sistema di abilità del BECMI uscito con l'ATL1 svolge molto meglio questa funzione.

Modificato 14 Ottobre14 Ott da Calabar

2 ore fa, Calabar ha scritto:

Anche la 5E pecca un po' di dettaglio in alcuni ambiti, per esempio nel sistema di abilità, che ritengo molto grossolano (anche se molto più funzionale in quanto sistema aperto alla Rolemaster/GiRSA). Certo, è un sistema semplice e facile da gestire, però si perde qualcosa nella caratterizzazione dei personaggi.

Molto d'accordo.

E ti dirò che secondo me infatti alla 5e manca un'advanced (in realtà l'hanno fatto terze parti, e avendolo saputo prima lo avrei provato con l'ultima campagna), che può essere uno dei motivi per i quali magari molti stanno smettendo di giocarci. La 5.5 infatti non è stata sufficientemente diversificata in tal senso (ma non è nemmeno rimasta come a molti piaceva la 5e, scontentando molta gente a quanto pare, almeno per ciò che leggo io).

23 ore fa, Calabar ha scritto:

Ad un certo punto però l'ho trovato limitato, una campagna di lungo respiro aveva bisogno di maggiore dettaglio e sono passato ad advanced, travasandoci il gruppo della mia campagna principale dato che in fin dei conti i regolamenti erano compatibili.

Anche la 5E pecca un po' di dettaglio in alcuni ambiti, per esempio nel sistema di abilità, che ritengo molto grossolano (anche se molto più funzionale in quanto sistema aperto alla Rolemaster/GiRSA). Certo, è un sistema semplice e facile da gestire, però si perde qualcosa nella caratterizzazione dei personaggi.
Paradossalmente il sistema di abilità del BECMI uscito con l'ATL1 svolge molto meglio questa funzione.

L'ho cominciato a trovare anche io limitato, ma solo per la scelta di classi. Col senno di poi, da giocatore inserire razze e classi di AD&D nel BECMI sarebbe stato semplicissimo, in modo da avere la varietà di Advanced con la semplicità del BECMI.
Quanto alle abilità di 5e, non posso che essere d'accordo. Come dici tu è facile da gestire ma tutti sanno fare tutto e basta un 20 naturale perché il barbaro ne sappia in Arcano più del mago.

2 ore fa, Grimorio ha scritto:

basta un 20 naturale perché il barbaro ne sappia in Arcano più del mago.

Purtroppo basta anche un 12 ahahahahahhaah. Oggettivamente (dopo GS) il sistema di abilità è la cosa peggio fatta nel gioco.

@Lord Danarc

Anche io ho visto una certa ostilità verso la 5.5, ma da quel che ho sentito e letto, le ragioni sono spesso diametralmente opposte. Io sono tra quelli che non passarà alla 5.5 e che ritiene sia andata in una direzione opposta a quella che avrei desiderato, ma tanti giocatori che conosco o che leggo qui sul forum sono scontenti perché non si è andati a sufficiente in quella direzione.

A me la 5E 2014 invece va tutto sommato bene, magari con qualche ritocco per una campagna seria e a lungo termine.

Piuttosto hai mai provato questo "Advanced" di cui parli? Non mi dispiacerebbe capire in cosa differisce e quale ne sia lo spirito, per lo meno per capire se sia valido per giocarci o per lo meno utile per importare alcune regole nella 5E.
Non è tema per questo topic ma non sarebbe male una bella recensione.

@Grimorio

Premesso che a me sta molto stretto in generale il meccanismo delle classi, ma che è difficile per D&D farne a meno, non è stato quello a farmi sentire limitato il BECMI in una campagna a lungo respiro. Trovo fosse semplicemente carente nel definire adeguatamente i personaggio all'interno di campagne narrative di ampio respiro.

Riguardo al tiro abilità in 5E, se ci pensi è il DM a decidere se e quando assegnare il tiro, è sufficiente che ritenga ci siano le condizioni per un fallimento automatico e la pratica è risolta.
A me l'idea generale che tutti possano provare a fare tutto piace, da un senso di libertà nel gioco opposto alla sensazione di subire dei vincoli artificiali che a volte è davvero difficile giustificare, sensazione che in passato mi è sempre stata abbastanza indigesta. Quando poi si presentano dei casi estremi ci sta che sia il DM a gestirli nel modo corretto.

19 minuti fa, Calabar ha scritto:

Io sono tra quelli che non passarà alla 5.5 e che ritiene sia andata in una direzione opposta a quella che avrei desiderato, ma tanti giocatori che conosco o che leggo qui sul forum sono scontenti perché non si è andati a sufficiente in quella direzione.

Si infatti è quello che dicevo. Per non scontentare nessuno hanno scontentato tutti.

20 minuti fa, Calabar ha scritto:

hai mai provato questo "Advanced" di cui parli? Non mi dispiacerebbe capire in cosa differisce e quale ne sia lo spirito, per lo meno per capire se sia valido per giocarci o per lo meno utile per importare alcune regole nella 5E

Non ci ho mai giocato, ho visto però alcune regole e è molto più approfondito. Per dire le razze hanno ascendenze e culture. La prima è la razza biologica che ti da alcuni benefici (a scelta). La seconda è la cultura che ti ha cresciuto (sono un povero elfo cresciuto tra gli umani...) che ti da altre capacità. Poi c'è il BG e un'altra cosa che non mi ricordo.

Gli incantesimi anche sono diversi, molti più e vari... insomma la base è la stessa ma poi si differenzia in modo simile (forse di più) di quanto fece Pathfinder con la 5.5.

Purtroppo a malapena ho il tempo di giocare quello che ho in ballo, ma spero di poterlo provare in futuro

23 minuti fa, Calabar ha scritto:

A me l'idea generale che tutti possano provare a fare tutto piace, da un senso di libertà nel gioco opposto alla sensazione di subire dei vincoli artificiali che a volte è davvero difficile giustificare, sensazione che in passato mi è sempre stata abbastanza indigesta.

Si, ma è poco coerente e anche immersivo. Non solo l'orco barbaro che ti fa 20 naturale su conoscenze arcane mentre il mago con +9 fa 12, ma proprio il fatto che tutto è estremamente piatto. "posso farlo anche io" è la cosa più chiesta e ha senso perchè tutti sanno fare tutto, e a quel punto se 5 tentano un tiro, complici anche le CD irrisorie della 5e, qualcuno che riesce c'è. Che alla fine non era altro che il discorso delle illusioni dell'altro topic.

2 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Si, ma è poco coerente e anche immersivo.

Diciamo che l'idea di base è buona, ma l'implementazione ha i suoi difetti.
Senza un freno da parte del DM i tiri possono dare risultati improbabili, il dado conta troppo e questo, come hai fatto notare, è in buona parte dovuto alla bounded accuracy della 5E. L'ideale sarebbe una regola matematicamente adatta a risolvere da sola questi paradossi, ma in D&D, anche senza a bounded accuracy ad accentuare il problema, temo non sia possibile.

PS: peccato per l'Advanced 5E, un po' ci speravo l'avessi giocata e scrivessi una recensione!