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Sopravvivenza del GDR 'classico'


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ok, ne apro uno nuovo perchè l'altro ormai è tragicamente irrecuperabile e dato il titolo fourviante non si riuscirà mai a riportarlo in carreggiata...

Ripropongo il medesimo quesito: data la apparente tendenza del mercato dei GDR di maggior tiratura ad allontanarsi progressivamente dal concetto classico di gioco di ruolo tutto immaginazione e interpretazione, cosa rimane agli amanti dell'old style?

Qui di seguito riporto ciò che avevo scritto nel mio precedente topic, con gli esempi di giochi che secondo me continuano sulla strada del GDR 'classico', magari aggiungendo anche qualcosa ma senza stravolgerne la natura.

Spoiler:  
Ciò porta, secondo me ed altri, i GdR ad avvicinarsi di più a un MMO(vedi D&D 4ed) o a un board game (vedi WFRP IIIed) [per giustizia: sto facendo una considerazione a livello di impressione, non di effettivo contenuto, in quanto entrambi, uno più dell'altro volendo, mantengono comunque molto chiara la natura di GdR del prodotto].

Diciamo che l'impressione è quella che si sacrifichi un pò la fantasia a favore di presunta praticità, che può esserci come no...

Questo Topic viene aperto per raccogliere quei GdR che stanno uscendo in questo periodo o sono usciti di recente (diciamo da un annetto e mezzo a questa parte, dall'uscita di D&D 4ed per intenderci) che mantengono una struttura classica (niente segnalini, carte e menate varie) e che portino avanti la tradizione del GdR cartaceo come tutti lo conosciamo e magari inseriscono anche qualcosa di nuovo.

Inizio subito io, chiaramente ^^

Ve ne propongo alcuni:

I) A Song of Ice and Fire Roleplay (detto anche SIFRP): uno degli ultimi nati in casa Green Ronin, basato sulle famose 'Cronache del Ghiaccio e del Fuoco' di G. R. R. Martin: Low Magic (quasi inesistente) e poche creature non umane (ma un'ottima varietà fra le varie provenienze di esseri umani).

Era già uscito un altro GdR ambientato nel mondo delle cronache qualche anno fa, con sistema d20 che però si presta molto male a un'ambientazione più politica che heroic.

La struttura è decisamente semplice: la creazione del personaggio è a spesa di punti con moltissime opzioni di personalizzazione senza classi predefinite e statiche, ma con alcuni esempi di archetipi possibili; personaggi dovranno anche creare la loro casata nobiliare minore con tutta una serie di tiri per dare corpo e sostanza alla loro famiglia di appartenenza (in qualità di eredi, lord o 'dipendenti' per così dire); i dadi che servono sono (attenzione attenzione) solo ed esclusivamente d6 :D

Non pensate a scarrettate di dadi da dover tirare, al massimo si parla di 4/6 dadi, difficilmente di più.

Non voglio fare una recensione dettagliata qui, questo è giusto per darvi un'idea.

II) Dragon Age (DA): ultimissimo nato dalla Green Ronin, basato sul famoso gioco per computer 'Dragon Age: Origins'.

Di questo non so moltissimissimo, se non che è più eroico rispetto a SIFRP, più fantasy classico se vogliamo... anche qui il sistema sembra essere molto semplice, basato sempre sui d6.

Per maggiori info e opinioni

III) Cthulhu Tech: uscito un paio di anni fa ma rimasto abbastanza nell'ombra fino a qualche tempo fa.

Sviluppato da tre appassionati di GdR che hanno poi avuto la fortuna di farsi pubblicare dalla Catalyst (Shadowrun e compagnia bella).

Si tratta sostanzialmente dell'unione del mondo creato da Lovercraft e le saghe fantascientifiche.

Detto così può sembrare un pò una vaccata, ma il risultato finale non è niente male (questo a detta di altri, io non ho ancora avuto modo di visionare approfonditamente).

IV & V) Dark Heresy & Rogue Trader: ciò che resta a portare avanti (in termini di pubblicazioni) il sistema d100.

Editi dalla FFG ma con gran poco merito a loro visto che di entrambi i giochi il sistema e le linee generali erano già state fatte dalla Black Industries prima che la GW decidesse di farla esplodere.

Warhammer 40k nellesue accezioni più oscure e difficilmente sondate fin ora.

Dark Heresy presenta l'oscuro mondo del 40esimo millennio attraverso gli occhi dei suoi più umili abitanti e i personaggi sono persone che, loro malgrado, spiccano un pò fra la massa di biliardi di coloni e vengono quindi 'prelevati' dall'Inquisizione per diventare accoliti di un Inquisitore e operare per lui missioni varie ed eventuali.

Il sistema è comunque più che aperto anche ad altre possibilità sul perchè i personaggi si ritrovino a girare per lo spazio :)

Rogue Trader prende invece in considerazione i 'Pirati' dello spazio. I personaggi sono facenti parte della ciurma di un Rogue Trader appunto (uno di loro può anche essere il RT stesso) ossia di una nave spaziale con permesso Imperiale a viaggiare per il warp per operare commerci, portare a termine missioni richieste dall'impero stesso e più o meno qualsivoglia operazione spaziale (anche se alcune sono più legali di altre ;) ).

Naturalmente i personaggi non sono semplici membri della ciurma, ma ne sono l'elite, gli aiutanti diretti del capitano, il suo navigatore, il suo artigliere di fiducia, il suo pilota ecc.

In questa incarnazione di WH40k i personaggi partono da un livello di esperienza più alto che in Dark Heresy: un personaggio di RT appena creato equivale più o meno a un personaggio di DH di rango 5 (+ o - 5,000 xp).

Questa è una panoramica dei GdR dei quali ho un minimo grado di conoscenza che reputo tengano alta la bandiera del GdR classico.

Apportate i vostri commenti e le vostre integrazioni, saranno più che bene accette :)

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Come ho scritto nell'altro thread, le grandi case che sono passate a GdR "parzialmente ibridi" sono quelle che non campano solo di GdR.

Per Warhammer è ancora troppo presto, ma visti i licenziamenti D&D non ha dato l'esito sperato, qualunque esso fosse. Vendere ha venduto, ma non così tanto quanto si era preventivato.

Tuttavia, la Mongoose che campa solo di GdR continua con giochi classici, nonostante qualche concessione alla moda dei tempi (RuneQuest II avrà un sistema di sviluppo del PG più rapido e regole più "d'azione"). E pare campare bene con solo giochi classici.

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Io ti avevo risposto nell'altro, non sto a ripetere titoli ecc ecc.

Quello che rimane è un sacco di roba, cioé tutto quello che è stato pubblicato e che si trova ancora in negozi come Noble Knight e tutta la new renassance del retrogame, come Labyrinth Lord.

Poi, sono certo che Pramas, Monte Cook ecc ecc e altri in Italia, come Curte e Leo, non smetteranno di riproporre gdr tradizionali.

Se il timore è quello che questa bestia rara moia, io non vedo problemi per i prossimi 5-6 anni almeno.

Aloa!

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Il GDR "classico" sopravviverà se ci saranno le persone disposte a farlo continuare.

Finchè ci saranno gruppi che giocheranno ancora a D&D o altro, ci sarà quel flusso di pubblicazioni che invoglierà magari gente a giocare in quella maniera .

E poi , i manuali mica marciscono ( bè , nel tempo medio ) . Nessuno mi impedirà di tirare fuori il mio decrepito manuale di D&D base per giocarci , ammesso che trovi il gruppo

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Io personalmente non voglio scannare nessuno, Angel.

Semmai divorare, conformemente al mio ex-soprannome nell'ambiente gidierresco cagliaritano, "Orco Pedro".:lol:

Ma solo se si tratta di cristianucci rimpiattati.:-D

Voglio semplicemente proporre i miei pareri. ;-)

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Non ho detto la mia nel precedente post, quindi non so se questa risposta esiste già.

Il "vecchio" GdR, come te citato, vive, e vivrà in vari forums e fansites.

Nella mente di alcuni vecchi GdRisti, che tramite internet, forums, avventure, rifaranno rivivere lo spirito.

Per fare un esempio propriamente D&D, il feeling "vecchio stile" come lo denomini tu lo trovi a Dragonsfoot. (www.dragonsfoot.org)

E ha molti utenti, forse quanto Dragonslair, o anche di più (francamente non ci ho fatto caso, ma il feeling è questo).

Inoltre, come ho già detto in alcuni altri posts, il sito in se è una vera finestra sulle domande che ti stai facendo.

E' indubbio che, più gli anni passano, più le vecchie edizioni scompariranno, sia dai scaffali (cosa già fatta) sia dalle menti dei giocatori e dalle sedute (la gente invecchia, smette di giocare, ecc.).

Eppure, all'arrivo della 4ed, e in tutto l'anno che l'ha seguita, e ancora oggi, si è visto, su dragonsfoot, un aumento dei "nuovi iscritti" che volevano avvicinarsi (o ri-avvicinarsi) alle vecchie edizioni.

Quindi, c'è un chiaro segnale di causa-effetto.

Per dire che oggi, c'è più gente che gioca in 2ed (per citarne una) che 2 anni fa.

E come ho detto, stiamo parlando solo di D&D.

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Infatti stiamo parlando solo di D&D perché gli altri giochi descritti nei due topic conservano ancora un sapore tradizionale, vengono supportati (vedi Harp) e giocati da vecchi e nuovi utenti. Non stiamo parlando di cifre enormi ma almeno stiamo parlando di giochi vivi che, come abbiamo detto, per altri 5- 10 anni saranno supprotati con materiale nuovo e non di siti e giochi che sopravvivano nel cuore dei collezionisti.

Collezionisti che, per la cronaca, sono i primi a soffrire della sindrome del "se non è D&D fa schifo". Mi piacerebbe sapere quante delle persone di dragonsfoot han provato Harp, Agon, Mythos, Runequest, Stormbringer... E di quelle che li ha provati quante partite ci ha fatto abbastanza da conoscere i sistemi?

Però, e per fortuna, questa realtà presa in questi livelli di elitarismo è solo nostrana altrimenti sai che pena di hobby sarebbe il nostro?

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Sei OT, Cyrano, quindi ti rispondo tramite spoilers, visto che lo sono anch'io.

Spoiler:  
Infatti stiamo parlando solo di D&D perché gli altri giochi descritti nei due topic conservano ancora un sapore tradizionale, vengono supportati (vedi Harp) e giocati da vecchi e nuovi utenti.

Concordo.

Se parlo di qualcosa, è perché parlo di qualcosa che conosco.

Non vado a parlare di altri giochi (anche se alcuni di questi, li ho giocati) se non ho abbastanza esperienza per rimanere IT.

Mi ricordo che un altra volta avevi saltato su un mio intervento interpretandolo in una luce diversa.

Io non ho sparato sugli altri giochi "non D&D". Tienitelo bene in mente.

Non stiamo parlando di cifre enormi ma almeno stiamo parlando di giochi vivi che, come abbiamo detto, per altri 5- 10 anni saranno supprotati con materiale nuovo e non di siti e giochi che sopravvivano nel cuore dei collezionisti.

Il materiale nuovo è valido solo se proviene da una società con scopo di lucro ?

Perchè sembra essere quello che venga fuori dal tuo discorso.

In tal caso, sappi che non sono d'accordo.

E di conseguenza, la tua ultima frase è molto restrittiva.

Collezionisti che, per la cronaca, sono i primi a soffrire della sindrome del "se non è D&D fa schifo". Mi piacerebbe sapere quante delle persone di dragonsfoot han provato Harp, Agon, Mythos, Runequest, Stormbringer... E di quelle che li ha provati quante partite ci ha fatto abbastanza da conoscere i sistemi?

Stai andando su un pendio pericoloso.

Prima, perché parli della gente di dragonsfoot come se fossero collezionisti. Chi l'ha mai detto ?

Lo sono forse perché giocano a giochi che non sono più in commercio ? Spero che non sia questa la tua definizione di collezionisti...

Secondo, perché fai loro un processo di intenzioni. Se non lo fai alla gente di dragonsfoot, lo fai ai collezionisti (francamente non ti so dire quanta gente di dragonsfoot è un collezionista, e, visti gli anni passati sul sito, dovrebbe essere un chiaro segnale che sbagli su tutta la linea sulla natura del sito e dei suoi utenti). Inoltre, un collezionista non è per definizione uno che gioca al gioco che colleziona. Qui si che ho esperienza in materia. Conosco amici che collezionano cose e giochi senza aprirli o giocarci.

Capirai che anche qui, sbagli a sentenziare. Difficilmente un collezionista puro sentenzierebbe su altri giochi che non ha mai provato .. .per non dire di quello che forse ha provato solo di striscio.

Infine, fai una domanda retorica sulla gente di dragonsfoot.

Ma perché non ci vai a fare un giro ?

Ti posso dire, con la mia esperienza su questo forum, che è l'unico altro forum di GdR (non è solo D&D, ma il forum parla di GdR che comunque hanno un legame con il feeling e storia D&D) che trovo SUPERIORE, in qualità di utenti e di interventi, a Dragonslair.

Certo, è internazionale, e non italiano.

Questo non lo dico perché parlano della 2ed (in realtà, si parla di più di altre edizioni) senza che venga osteggiata (o senza avere una propria sezione).

Lo dico per la qualità degli interventi, la maturità degli utenti, e i consigli eccellenti che vengono dati sul forum.

Qui su DL abbiamo buoni interventi. Non sono una rarità, ma non sono la norma. Su Dragonsfoot, sono la norma. Sempre.

Quindi io ne ho dedotto che è gente che ha le sue opinioni ma è matura abbastanza da prendere delle distanze, e dare reali consigli.

Non so rispondere alla tua domanda su quanti hanno provato i giochi che citi, ma mi sembra normale. Non si parla dei giochi che citi sul forum.

Non per questo li rende "inferiori" o "gente che non capisce niente".

Io non ho fatto un processo di intenzioni a giochi fuori di D&D. Tu lo stai facendo a gente che non ha provato giochi fuori di D&D.

Magari c'è gente che lo ha fatto, su Dragonsfoot. Chi lo sa.

Io so però che il vecchio feeling esiste anche in D&D. Sottolineo "anche".

Se ti da fastidio, talmente tanto da sottolineare un ovvietà (e cioè, che esiste fuori da D&D), è un tuo problema.

So che non darebbe fastidio alla maggior parte della gente di DF. E questo la dice lunga sulla qualità dell'utenza.

Però, e per fortuna, questa realtà presa in questi livelli di elitarismo è solo nostrana altrimenti sai che pena di hobby sarebbe il nostro?

Questa non l'ho onestamente capita.

Per "nostrana", intendi "italiana" ?

In questo caso, non ti so rispondere, ma SUPPONDO sia generale.

Le "edition wars" su D&D sono esistite dapertutto.

Se andiamo su un altro livello (cioè, per esempio, "D&D contro il resto"), non ti so dire veramente.

Prendo atto che tu dica che esista in Italia (ma non so quanto sia dovuto al monopolio più che all'elitarismo), ma non so dirti quanto esista negli altri paesi. ;-)

Poi forse hai esperienza che dimostra il contrario.

Ma francamente, l'elitarismo non mi risulta essere un problema, almeno non uno IT.

Il che va bene, visto che il mio intervento, e il tuo precedente, erano OT.

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giusto per diffondere un pò di cultura chiedo:

quali dovrebbero essere i gdr classici da avere perchè simgolo e innovazione nel settore?

Penso sia utile da sapere per chi, come me, non conosce tuttoooo il panorama ruolistico e in più si potrebbero avere dei segnali chiari su come e cosa ci si sta muovendo

Se poi fosse messo anche in ordine cronologico sarebbe il massimO!

heheeheh

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quali dovrebbero essere i gdr classici da avere perchè simgolo e innovazione nel settore?

Penso sia utile da sapere per chi, come me, non conosce tuttoooo il panorama ruolistico e in più si potrebbero avere dei segnali chiari su come e cosa ci si sta muovendo

(tra poco vado al lavoro, quindi per ora ti becchi il listone)

i classici che hanno fatto la storia

call of cthulhu/runequest (specie del secondo, le vecchie edizioni)

ars magica

hero system

over the edge

everway

the whispering vault

theatrix

unknown armies

solo per citarne alcuni al volo. buona googleata.

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Ripropongo il medesimo quesito: data la apparente tendenza del mercato dei GDR di maggior tiratura ad allontanarsi progressivamente dal concetto classico di gioco di ruolo tutto immaginazione e interpretazione, cosa rimane agli amanti dell'old style?

Gli amanti dell'old style hanno da sempre avuto bisogno di ben poco più delle regole per poter giocare, in quanto come tu stesso dici avevano e hanno immaginazione e fantasia da vendere. I passi della WotC e della Hasbro dietro di lei sono stati commercialmente comprensibili, ma si sono scontrati con la realtà che i regolamenti si possono aggiornare per migliorarli, non per vendere i successivi. Un GdR non è un software e nulla mi impedisce di utilizzare la versione di cui sono in possesso se voglio senza preoccuparmi di quale sia quella attualmente in uso o in produzione.

A mio parere però la minaccia peggiore, non é tanto il cambio di rotta da una realtà pienamente immaginata ad una pilotata da miniature e griglie/mappe ma piuttosto questo desiderio insano di catalogare tutte le opzioni possibili e presentarle raggruppate in manuali-pacchetto costruendo regolamenti ciclopici.

Il nostro è il periodo del tutto-e-subito: un tempo cominciare dal primo livello e sopravvivere era una delle sfide più grandi. Adesso basta fare caso a quanti gruppi utilizzano nelle loro campagne personaggi che iniziano già da livelli medio-alti, perché questo permette di avere in mano un personaggio con già un certo numero di opzioni, magie e speciali e non un 'inerme' personaggio di primo livello.

Quindi sotto con creazioni del personaggio che non hanno niente da invidiare a esercitazioni di matematica incrociate con un menù da ristorante cinese: comincio con questo, poi prendo uno di quello, tre di quell'altro, etc... e visto che è probabile che non mi possa permettere tutti i manuali o che riesca a trovarli c'é chi non disdegna cercarli in rete: altro sintomo dell'oggi mi serve ma domani no.

Non c'è da meravigliarsi quindi che molte delle persone che iniziano a giocare si stufino molto più rapidamente. Se ci si sposta verso qualcosa che somiglia ad un gioco da tavolo non ci si può aspettare che duri più di tanto. Ma d'altronde puntare a stimolare la fantasia e spiegare come creare piuttosto che dare già roba precotta o atta a migliorare l'interpretazione non forniva di certo grandi opportunità commerciali.

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Gli amanti dell'old style hanno da sempre avuto bisogno di ben poco più delle regole per poter giocare, in quanto come tu stesso dici avevano e hanno immaginazione e fantasia da vendere. I passi della WotC e della Hasbro dietro di lei sono stati commercialmente comprensibili, ma si sono scontrati con la realtà che i regolamenti si possono aggiornare per migliorarli, non per vendere i successivi. Un GdR non è un software e nulla mi impedisce di utilizzare la versione di cui sono in possesso se voglio senza preoccuparmi di quale sia quella attualmente in uso o in produzione.

A mio parere però la minaccia peggiore, non é tanto il cambio di rotta da una realtà pienamente immaginata ad una pilotata da miniature e griglie/mappe ma piuttosto questo desiderio insano di catalogare tutte le opzioni possibili e presentarle raggruppate in manuali-pacchetto costruendo regolamenti ciclopici.

Il nostro è il periodo del tutto-e-subito: un tempo cominciare dal primo livello e sopravvivere era una delle sfide più grandi. Adesso basta fare caso a quanti gruppi utilizzano nelle loro campagne personaggi che iniziano già da livelli medio-alti, perché questo permette di avere in mano un personaggio con già un certo numero di opzioni, magie e speciali e non un 'inerme' personaggio di primo livello.

Quindi sotto con creazioni del personaggio che non hanno niente da invidiare a esercitazioni di matematica incrociate con un menù da ristorante cinese: comincio con questo, poi prendo uno di quello, tre di quell'altro, etc... e visto che è probabile che non mi possa permettere tutti i manuali o che riesca a trovarli c'é chi non disdegna cercarli in rete: altro sintomo dell'oggi mi serve ma domani no.

Non c'è da meravigliarsi quindi che molte delle persone che iniziano a giocare si stufino molto più rapidamente. Se ci si sposta verso qualcosa che somiglia ad un gioco da tavolo non ci si può aspettare che duri più di tanto. Ma d'altronde puntare a stimolare la fantasia e spiegare come creare piuttosto che dare già roba precotta o atta a migliorare l'interpretazione non forniva di certo grandi opportunità commerciali.

sei... molto amareggiato, vedo :(

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Qui di seguito riporto ciò che avevo scritto nel mio precedente topic, con gli esempi di giochi che secondo me continuano sulla strada del GDR 'classico', magari aggiungendo anche qualcosa ma senza stravolgerne la natura.

se secondo te sono quelli i GdR classici (non dico che non lo siano) allora si può dire tranquillamente che il GdR classico è già estinto perchè rappresentano una quota di mercato minimale (non per questo sono brutti eh). Oggi GdR = D&D e poco più, la 3°ed continuerà ancora per carità ma se non consideri la 4° classica (seppur con influenze forgite) ti resta ben poco.

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In realtà, per quanto D&D (e D&D ora è D&D 4^, e le influenze forgite ora sono dimostrate molto "all'acqua di rose", per non dire "se fosse la documentazione di uno studio scientifico lo prenderebbe sul serio solo Giacobbo") sia sempre il leone delle vendite, WoD e Pathfinder rappresentano una quota di mercato bella grossa a giudicare dai dati di vendita (c'era un blog con qualcosa a riguardo; dati parziali, ma almeno dati concreti).

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sei... molto amareggiato, vedo :(

No affatto. Quando circa vent'anni fa ho cominciato a giocare io e vari amici che condividevano con me questa passione all'epoca 'strana' reputavamo la fu-TSR e la GW come delle matrigne benevole che sfornavano novità per darci maggiori opportunità di gioco e fornirci punti di partenza da cui sviluppare la nostra fantasia di Master o giocatori. Questo perché all'epoca si era ancora sul piano da appassionato ad appassionato. Ora che da tempo siamo ormai sul piano da venditore ad acquirente, é normale che tutto sia cambiato. Uno dei motivi per cui Ventura, il gdr che ho scritto è scaricabile liberamente e gratuitamente è proprio perché io voglio che il rapporto tra me e tutti coloro che vorranno giocarvi resti quello tra due appassionati di questo hobby.

Per il resto già ci si interrogava anni addietro sul Dragon Magazine se il GdR tra amici con matite, schede e dadi sarebbe sopravvissuto all'avvento dei HC-RPG. In seguito lo si è fatto di nuovo all'avvento di Magic prima e dei MMORPG poi. Io credo che tutti questi 'concorrenti' del GdR classico, abbiano contribuito molto a diffondere il concetto di GdR in fasce in cui non avrebbe fatto presa quello 'classico' ma che per questo motivo ne risultano coinvolte solo marginalmente e magari senza troppa convinzione.

Come ho detto non credo che sia il GdR classico ad essere in pericolo, ma la quantità di fantasia propria contenuta in esso. Quante avventure dei personaggi non derivano da materiale che é preconfezionato, così come quanta parte dell'ambientazione è della stessa origine? Quanti Master piazzano oggi i personaggi a inizio campagna in un villaggio pensando di costruirvi intorno la loro ambientazione e quanti invece semplicemente in un qualsiasi punto adatto di una mappa già stampata? Sia chiaro, non voglio dire che in passato non ci fosse gente che facesse così, per i motivi più disparati così come non dico che sia un male farlo o averlo fatto. Solo che temo che potendo avere il paragone tra un sondaggio fatto oggi ed uno fatto quindici anni fa i risultati, forse sarebbero preoccupanti.

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le influenze forgite ora sono dimostrate molto "all'acqua di rose", per non dire "se fosse la documentazione di uno studio scientifico lo prenderebbe sul serio solo Giacobbo"

1) la mancanza di influenze forgite è dimostrata ancora peggio mentre mi aspetto dati, specie da chi me li chiede

2) non è uno studio scientifico ma se fosse un processo l'imputato sarebbe messo male perchè c'è una confessione della colpa, una testimonianza, il responso degli esperti (non io) e le prove fattuali

3) se hai ritrovato il tempo di rispondere di là il topic ti aspetta con un bel pò di domande (sfoglia indietro, non guardare solo l'ultimo post), se non hai tempo evita risposte monche

WoD e Pathfinder rappresentano una quota di mercato bella grossa a giudicare dai dati di vendita

dati di vendita che ovviamente ho preso in considerazione e da cui si vede che D&D è sempre la maggioranza del mercato. Posso aver esagerato dicendo che il tradizionale è già morto ma i giochi citati dall'OP sono una nullità (in quantità) e non vi vedo ne pathfinder ne WoD (che non è certo il futuro...).

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