fenna

1 minuto fa, Grimorio ha scritto:

Adesso, cerchiamo di evitare straw men grossi come una casa.

Un conto è viaggiare e visitare altri paesi, conoscere altre culture ed altri modi di vivere, quello si ci arricchisce.

Ma giocare a GDR scrausi che falliscono dopo un paio d'anni e che finiscono nelle scatole delle fumetterie a 5-10€ non lo vedo per niente come il farsi una cultura.

Grimorio.
In tre righe sei riuscito a non capire il senso di quello che ho scritto e a giudicare il modo e i giochi che giocano altri che tu non conosci.
Temo, per onore della discussione e per amore di me stesso e del mio tempo, che parlare qualcuno che si pone in questa maniera sia controproducente, pertanto ti invito a non cercare ulteriori mie risposte, non ve ne saranno e ad approcciare le discussioni in maniera migliore, perché l'alternativa è che tu entri nella mia lista degli ignorati e/o peggio, ti segnali alla moderazione.
Passa una buona domenica con la tua famiglia o con i tuoi amici.

Il 21/9/2019 alle 07:06, Grimorio ha scritto:

Minimo Sforzo

Massima Soddisfazione

Appunto, chi ha tempo e voglia di leggersi tutto un nuovo regolamento, spiegarlo ai giocatori, fare partite lente guardando ogni 5 secondi il manuale fino a che non si masticano le regole?

Perchè uno dovrebbe fare tutto questo quando si ha il fidato D&D (o Pathfinder, o Cthulhu o Cyberpunk o Vampiri) pronto all'uso?

Perchè dovrebbe imparare un nuovo set di regole per fare la stessa cosa che farebbe con i giochi citati sopra? Per la bella faccia del game designer? Anche no.

Questo è il motivo per cui tanti giocatori seguono la OSR o prendono le nuove versioni dei regolamenti dei gdr che hanno sempre giocato.

 

Alla soglia dei 40 anni e con 60 ore di lavoro alla settimana e ferie arretrate dell'anno scorso, sono molto liberale nei confronti del tempo altrui. Cosa ti ha fatto pensare che ciò che ho scritto riguardasse le preferenze altrui in termini di gdr? La mia riflessione, che è la seconda di tre, parla di problemi del mondo gdr in termini di giocatori, di editori e di game designer.
D'altro canto, almeno dal mio punto di vista, il tuo ragionamento è assimilabile ad altri che ho sentito nella mia vita: perché prendere un aereo e andare in un altra nazione se si vive in italia? Perché probare cibo differente da quello che mangiarmo tutti i giorni se abbamo il miglior cibo del mondo? Perché provare vino francese e spagnolo se i nostri sono d livello? Perché leggere libri quando non si ha del tempo a disposizione?
Più in generale la mia risposta è perché si è curiosi, perché si vuole impare e provare qualcosa di nuovo, perché chi ha quel modo di rapportarsi al mondo avrà un bagaglio culturale e di rapporto con la realtà più arricchito sotto ogni termine; ponendo l'affermazione in negativo, chi si pone in maniera protettiva ne risulterà sicuramente più povero sotto tutti i punti di vista se non innquelo di termini di tempo e fatica (e per i viaggi forse anche denaro).
Io consiglierò sempre la prima strada e non la seconda, sei libero di pensarla in maniera differente ovviamente, ma come avrai capito non starò a dibattere con te del contrario.
Ti faccio poi presente che nella tua riflessione citi almeno 3-4 sistemi di gioco differenti, quindi chi ha quelle opzioni, almeno, può scegliere o, nel caso rilevante dell'argomentazione contenute nell'articolo, l'ha fatto in passato.
Grazie dell'intervento e buon pomeriggio.

@Morgan Bale ti ringrazio, sopratutto per quel dude.
Quando uno ha una certa età diventa sensibile alle etichette

@SilentWolf
non so come dirtelo, mi sembra che tu sia molto entusiasta, ma non sono un interlocutore per te.

Rispetto chi gioca ad un solo gioco e va bene così, del resto ognuno può fare quello che vuole, devo anche dirti che per me l'unico motivo che mi ha spinto a scrivere Ignorance Strike Back è per dare un idea del perché, per me, il gdr tabletop sta rimanendo indietro rispetto ad altri ambienti ludici, come boardgame, o videogame: mai mi permetterei di dire agli altri quello che devono fare.

Per il resto mi sembra che tu ci provi con tutto il cuore, ma più di questo non posso concedertelo, perché mi sembra veramente che tu stia facendo tutto quello che c'è di sbagliato nel parlare di teoria del gioco.
Mi spiace, sicuramente @greymatter ti darà più soddisfazione.

Man.

Hai espresso in maniera assolutamente completa il tuo punto di vista.
Su:

Cita

 

Al contrario, non hanno mai preso in considerazione l'ipotesi che l'interazione con il regolamento stesso potesse essere uno degli obbiettivi creativi dei giocatori

 

Questo sinceramente non so che dirti.
Penso però che il fatto che molti giochi della forgia siano hack di altri sia abbastanza illustrativo.

Su Charachter Building Agenda e la Game Design Agenda.

Non hai capito cosa sono le agenda.
Tutto il Big Model parla della partita al tavolo, non di quello che si fa di contorno, quello che succede quando si gioca, non parla mai del singolo giocatore.
Con il Charachter Building Agenda, stai confondendo da una parte il reward cycle tipico di D&D 3.x e OGL derivati, che aveva proprio come parte del gioco il premio per aver il personaggio, è qualcosa che viene stimolato dal gioco, parlare di quello in un altro contesto, a mio avviso, non è corretto..
Stesso vedasi per il Game Design Agenda.
Hai fatto una grossa confusione, su questi punti.

@SilentWolf
Se @greymatter troverà OT la cosa lo dirà.
Il punto secondo me è che stai giocando in difesa.
Con i GDR puoi fare railroading: ma i videgiochi lo fanno meglio. Punto. I videogiochi in quell'esperienza danno risultati migliori sotto ogni punto di vista, poco conta che i media si siano ibridati fra loro, i videogiochi vincono a mani basse.
Puoi giocare a fare quest dove ammazzare mostri e alzare statistiche di livello: ma i videogiochi lo fanno meglio.

I GDR sono un altro medium, continuo a ripeterlo, tu dici di no?
Bene, fai uno schemino e metti esattamente cosa bisogna fare per giocare di ruolo e cosa per videogiocare: non un pistolotto di parole , uno schemino, a destra videogioco, a sinistra gdr.

A livello più profondo.
Chi è lo spettatore?
Chi è la critica nel gdr?
Sopratutto la critica quali elementi dell'esperienza è chiamata a giudicare?
Chi è l'attore  (inteso come persona che agisce) nel gdr?

Ecco, allora puoi chiamare uno sceneggiatore professionista, ma non conta assolutamente nulla con l'esperienza di gioco, anzi farebbe un pastrocchio terribile molto probabilmente.
Aggiungo inoltre che ci sono giocatori, tu stesso invochi differenti gusti, che puoi chiamare anche Tarantino come sceneggiatore, ma se il GM fa railroading giocano la prima sessione poi si danno malati, perché quell'esperienza di gioco lì, in un gdr tabletop, pur accettando che ad altri piaccia, per loro (ovviamente io sono fra quelli) sarebbe una schifezza inenarrabile.

7 ore fa, greymatter ha scritto:

Molto provocatoria! In un certo senso è vero, hai ragione. E per certi versi, nella mia esperienza, riconosco che effettivamente ci sono giocatori (soprattutto quelli più giovani) che si approcciano al gioco di ruolo più o meno come ci si approccerebbe ad un videogame (a livello di aspettative, modo di giocare etc). 

Il punto è che, a mio avviso i dati, gli indici di successo di certi giochi (dai MMORPG, ai MOBA, fino agli rpg) ci dicono che il vidogame ha copiato e pure facendo meglio 

Ovvio che siano due media differenti fra loro e direi anche che però usarlo in quella maniera è molto limitativo
Per the forge, leggiti l'INC Book del 2013 (lo trovi in pdf), quando arrivi all'articolo della Boss, leggiti bene l'Esplorazione, per me quello è un capolavoro. Nel senso che definire l'attività del giocare di ruolo come esplorazione è la cosa che, ancora trovo geniale. Purtroppo, sono sempre molto limitato nello scrivere in maniera tecnica, altrimenti è un casino.

Leggerò sicuramente anche il resto, ma con calma, fra i muratori in casa e il lavoro sto scoppiando

Ho letto la parte sul railroading.
Secondo me è legittimo che possa piacere, inoltre basta che ci sia l'accordo nel gruppo e tutti siano consapevoli di che gioco si sta giocando.

Una considerazione provocatoria.
I videogame lo fanno meglio.
Narratori spesso migliori rispetto al vicino di casa o dell'amico, senza contare che le parti dei vari PNG spesso sono pure fatte da attori professionisti; eliminata la necessità di immaginarsi nella testa il mondo di gioco, visto che viene visualizzato; immediatezza assoluta, si sostituisce un solido manuale con 40 pagine di regole con un motore di gioco che non è un problema del giocatore; l'apprendimento viene seguito attraverso tutorial e il tempo di addestramento necessario per coordinare dita; non è necessario il coordinarsi per trovare il tempo di giocare.

Molto più utili e meno provocatorie alcune definizioni dal Provisional Glossary di The Forge (roba del 2004 ):
Railroading
Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique
Force
The Technique of control over characters' thematically-significant decisions by anyone who is not the character's player. When Force is applied in a manner which disrupts the Social Contract, the result is Railroading. Originally called "GM-oomph" (Ron Edwards), then "GM-Force" (Mike Holmes).

Ma che peace  é stato un piacere.
L'unica cosa è che l'articolo è parte di un trittico di articoli che fanno una crtitica, dal mio punto di vista del contesto del nostro hobby
Se li contestualizzi in questo senso, credo che sia più chiaro
Intanto buona domenica

@Lord Delacroix 
Anzitutto ti ringrazio per il tempo dedicatomi nella tua risposta.
Vedrò di fare altrettanto.

Metodologia.
Purtroppo hai organizzato i tuoi pensieri in maniera non esattamente facile da interpretare, hai messo molta carne al fuoco e in maniera decisamente confusa.
Il che mi lusinga da un lato, visto che significa che hai dedicato tempo e passione nello scrivere, ma mi lega le mani in alcune risposte, visto che, con buona pace di entrambe, non ho assolutamente capito dove volevi arrivare.
Perciò evito di citare parte per parte il tuo messaggio, saltando a piè pari le parti in cui parli della tua esperienza, farò un solo quote..

Buon gioco, cultura ludica, essere controproducenti.
Lo scopo dell'articolo non è diffondere il gioco di ruolo, non è nemmeno rendermi simpatico ad un generico giocatore di ruolo che si può sentire offeso dalle mie parole, del resto, oltre al diritto di replica, esiste anche il diritto di pensarla differentemente,  lo scopo dell'articolo è fare delle riflessioni di tipo sociale e ludiche sull'hobby ed eventualmente scatenare alcune riflessioni.
Il fatto che tu e altri abbiate risposto, anche dopo mesi, mi da modo di dire che l'articolo ha sortito il suo effetto.

Cita

Invece il dover per forza spaziare "per farsi una cultura", altrimenti non è possibile capacitarsi di quale sia il vero "buon gioco", la trovo una cosa ingiusta e non necessaria.

Una persona che abbia giocato nella sua vita solo a risiko e monopoly è un ignorante in materia boardgame.
Ha diritto ad essere ignorante? Si.
Può avere delle giustificazioni nell'esserlo? Certamente.
Ma, in campo di boardgame è un ignorante, che lo voglia o no.
Non c'è nulla di male ad essere ignoranti in un dato settore della vita o delle proprie esperienze, si può essere ignoranti di fisco anche pagando le tasse e vivere felici, io sono ignorante in quanto al fisco, pago le mie tasse e vivo felice, non mi serve di sapere tutto sul fisco. Però sono ignorante.
Sono ignorante in informatica, so usare i programmi che uso per lavoro, ma non sarei in grando di programmare. Però vivo felice.
Se tutta la tua argomentazione si può riassumere con: si può essere ignoranti e giocatori di ruolo.
Direi che si; anzi la mia tesi è che sia esattamente la maggioranza a farlo. 
L'importante è non incavolarsi quando qualcuno ce lo fa notare o basa un argomentazione su questo.

Infine il "buon gioco".
Non ho parlato di buon gioco. Mai. Nemmeno una volta.
E' qualcosa di vago e che associo all'esatto contrario della cultura ludica: è elitarismo.
Mi spiace che tu abbia letto questo nelle mie parole, ma, questo è un dato di fatto non interpretabile: l'unico a parlarne sei stato tu, a me dell'elitarismo non interessa molto.

Mi spiace non poterti rispondere oltre, ma dal mio punto di vista non ho molto di più da aggiugnere a quanto detto in questo post e nell'articolo del blog.

@greymatter
Il discorso sulla tendenza, sono d'accordo in parte, sopratutto nel periodo post boom iniziale, credo che ci sia stata una differenza e una ricerca di sistemi molto più grande rispetto all'uniformità post D&D 3.0, ma possiamo discuterne .

In merito a giochi tradizionali/non è più uno stratagemma: quando parlo con qualcuno lo rimando a questo topic
 

Cita

Invece di valutare se un gioco è meritevole o no basandosi sulla sua tradizionalità o meno, si potrebbe, non so, giocarci

Il mio punto era sulla mia voracità e ricerca di giochi con meccaniche nuove e/o innovative, che è quello che mi piace provare nel gdr (ma anche in generale).
Per farti capire, la mia voracità di novità si è sempre fatta sentire.
I giochi tradizionali che ho giocato, in una decina di anni (2001-2009 circa), per farti un breve elenco sono stati:
- D&D .30-3,5-4.0 
- Nobilis
- Della Withe Wolf: Vampire sia the Masquerade, che Requiem, sia live che tabletop; Exalted I e II edizione; Mondo di Tenebra; Mage the Ascension; Werewolf (quella del nuovo mondo di tenebra); Wraith;
- Kult
- Shadowrun;
- Tales from the floating vagabond;
- Call of chtulhu
Sicuramente qualcosa non mi ricordo.
Per giocato non intendo aver fatto una demo una volta, ma averli provati per più volte e per tempo, alcuni dei quali attraverso torneo.
Non sto contando quelli della mia collezione (cartacea) e nemmeno quelli che ho solo letto.

Capisci che lì fuori ci sono ragazzi che, in tutta la loro onestà, vengono da me e mi fanno esattamene il discorso che fai tu e magari, della lista che ho fatto, hanno provato forse la metà, o magari solo D&D.
Sarò arrogante, ma almeno dal mio punto di vista io di giochi tradizionali ne ho provati parecchi, posso quindi dare un giudizio mio?
Il mio giudizio può essere considerato informato?
Poi, se qualcuno fa differenze aprioristiche, son problemi suoi, io sto parlando di un impostazione di base senza la quale avrei smesso di giocare di ruolo, con tutta probabilità.

Per il secondo quote, diciamo che è complicato separarlo, nel senso che è stato complicato trovarlo, sitemare gli accapo il resto è troppo per il mio limitato tempo (e sopratutto le mie capacità mentali).
Ci tengo a precisare che non è Dungeon World, ma Dungeon Planet, un supplemento che dava indicazioni e skins per un ambientazione in stile sci-fi; Narrattiva è composta da persone serie.
In merito a Dungeon Planet è fermo da anni e con alcuni fatti che lasciano ben pochi spazi all'interpretazione. Peccato.

@SilentWolf
Sapevo saresti intervenuto per il nostro scambio di visioni su Cani.
Continuo a pensare che tu non l'abbia giocato o, se l'hai giocato l'hai fatto in una demo al massimo, ricordantoti in maniera molto confusa e molto molto poco delle regole. Perché quello che hai scritto in merito non stava ne in celo ne in terra.
Però sei un ragazzo con cui adoro discutere perché sono sicuro che ne uscirò più arricchito di prima.

Vediamo nei punti del tuo intervento.
La risposta è no su tutta la linea.
Punti 1-2-3-4
Siamo onesti: questi 4 punti sono delle giustificazioni!
Si giustifica un comportamento sbagliato: qualcuno parla di cose che non sa e non ha nemmeno l'umiltà di ammetterlo!
Avevo scritto un lungo intervento sotto spoiler, l'ho tolto non perché fosse polemico o cosa, ma perché alla fine delle persone normali dovrebbero capire che si, esistono delle circostanze, ma se l'obbiettivo è capirsi non ci sono giustificazioni di sorta che tengono. Se l'obiettivo è parlare di massimi sistemi per avere ragione, allora l'hobby che si pratica non è giocare di ruolo, ma parlare sui forum del gioco di ruolo

4-5
lo so è per questo che ho scritto l'ulitma frase.
 

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Sembra un articolo inutile, purtroppo non lo è. O meglio, è un peccato che vada impiegata tanta energia per una cosa che dovrebbe essere scontata ed ovvia, e che comunque non sarà tale finché l'uomo sarà fatto di carne e sangue. 

Le tipologie delle tecniche ricorda molto le fallacie della logica, o forse sono io che sto risentendo dello studio eccessivo...

Scherzi a parte, è vero, trovo che commenti del genere siano destabilizzanti. A volte sono anche inconsci: io stesso ho consigliato per esempio Second Darkness dopo aver giocato solo ai due primi moduli, e ora mi pento delle anime che ho mandato al railroading massacro.

 

 

Anzitutto ti chiedo scusa, perché non volendo al posto di schiacciare il tasto cita ho schiacciato modifica: il tuo messaggio è ancora intero.
La seconda cosa è che è tremendamente vero, una bella cosa, devo dire, è che nella sezione Altri GDR e Discussioni generali, vedo sempre di meno i comportamenti sballati di cui sopra.
C'è anche da dire che purtroppo, sui forum specialistici del nostro hobby, prevale la dialettica alla pratica.
Una pratica estremamente comune è anche quella dei casi limite, che sono assimilabili ad "anche tu ammazzi i bambini", poi chiedi: ok ma mi dici quando ti è successo, allora ti rispondono "no, però potrebbe succedere"...
Vabbé sono un moderatore

Alex ho apprezzato molto il tuo articolo e la cortesia e l'educazione con cui ti sei posto, pertanto sono molto contento che tu l'abbia postato e da lì il tuo commento non si muove.
Nello specifico però a me interessava (la settimana prossima posto altri 2 begli artircoli) non rimarcare le differenze fra D&D e DW, ma segnalare guide utili per iniziare, ma sopratutto quegli errori che un dm commette perché o non ha capito come funzionano bene i principi (cosa assolutamente legittima quando si inizia un gioco nuovo) o ha delle vecchie abitudini, legate alle esperienze con D&D o altri giochi, che portano, magari, ad avere partite insoddisfacenti; poi il gioco può piacere o meno, ma almeno così si ha un indicazione.
Sai cosa mi piacerebbe invece da te? Un commento in merito agli articoli e se non ti sei mai trovato nella situazione, giocando a DW e se col senno di poi, magari ti sarebbero stati utili.
Sarebbe veramente figo.

Ho dato un occhiata a grandi linee e ti dico che il tuo articolo centra poco con quello che voglio fare, lascia pure il link se vuoi, ma non centra con lo scopo di questo e dei futuri post  che farò in merito.
Una recensione generale non mi interessa.
Mi intressano istruzioni per l'uso e per correggere errori comuni e sopratutto per aiutare chi è master di D&D e si trova a fare i conti con delle giocate insoddisfacenti, magari perché ha letto le regole e le ha impiantate sulle sue solite procedure di gioco.

P.S. il fatto che la scheda sia fatta in quella maniera e che si scelgano della opzioni è fatta per un motivo  anche quelle fanno parte delle regole, anche se, devo ammettere che i nomi possono variare.
 

Alex, questo è il mio blog, mi leggo il tuo articolo e ti dico cosa ne penso

JiJi
Il punto è che se la curva di apprendimento dei giochi di ruolo è elevata, è un'altro ostacolo, non una scusante  questo almeno per me.
Per i boardgame "nuovi", posso dirti che Coloni di Catan ha un regolamento semplicissimo e così Citadels, così Coloni di Catan, così Pandemia, così Takenoco, così Splendor, poi ci sono i gestionali tedeschi che sono più pesanti, ma in generale, sono molto molto più digeribili e per famiglie e per casual, ma non solo per loro.

[1] Fino a che il prendere un sistema e adattarlo all'ambientazione implica veramente dei cambi di regole, nel senso vero del termine, la cosa ha funzionato anche e non è stata negativa, anzi, alcuni esperimenti sono stati di grandi successo;
[2] Giusto per farci una risata  : http://monopoly.wikia.com/wiki/List_of_Monopoly_Games_(Board)

Figurati, quando vuoi

Il gioco è della prima generazioni di giochi usciti da the forge.
Il problema è che se sai cosa devi fare, il gioco gira, ma non te lo spiega, anzi, ad essere onesti te lo spiega, ma le meccaniche non ti aiutano a far emergere in maniera semplice e rapida partite di social sci-fi. Prova Microscope e vedrai che non sarai pentito. 
Però a molti altri è piaciuto, a me no.